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为兴趣而生，贴吧更懂你。或　　最近看明朝的历史，发现明朝与我朝有很大的相似性。在这里发表一下，有同好者一起来进行这个讨论。先把对比的人物罗列出来，他们的相似点慢慢再详述，有兴趣的一起来。或有觉得对比不对的，有自己认为更贴切的，可以贴出来，一起讨论。
　　一，毛泽东对朱元璋。（这个应该没有任何异议）
　　二，刘少奇对胡惟庸。（有不同意可以讨论一下，呵呵）
　　三，建文帝对华国锋。
　　四，邓小平对朱棣。
　　五，徐达对彭德怀。
　　六，林彪对蓝玉。
　　七，周恩来对刘伯温。（这个应该会有反对者比较多的吧，毕竟结局不一样）
　　八，张国焘对朱文正。
　　九，粟裕对常遇春。（刘伯承对常遇春，个人觉得从攻击力来看粟裕更像常遇春，刘的军事能力应该跟徐达类似的。）
　　十，科举对毛泽东思想，八股对毛泽东语录。
　　先慢慢论述以上十个的对比性，欢迎大家一起讨论
　　先说第一个，毛与朱的对比应该是最没有悬念的，毕竟中国几千年来一直有那么一句话：天无二日，民无二主。所以朱元璋只能对毛泽东，毛泽东只能对朱元璋。其他人但凡有一点歪念头，嘿嘿，想造反？
　　用当年明月的格式，我在这里先对比一下两人的身世：
　　姓名：朱元璋
　　别号：朱重八，朱国瑞
毛润之，毛咏之，子任（笔名）
　　民族：汉
　　血型：？
我还真不知道，有知道的帮我填补一下
　　学历：无，秀才举人进士统统不是
中学没毕业（革命去了）
　　职业：皇帝
　　家庭出生：（至少三代）贫农
农民（肯定不是贫农）
　　生卒：
　　最喜欢的颜色：黄（这个好像没得选）
红（这个好像也没得选）
　　社会关系：不重要
　　座右铭：你的就是我的，我的还是我的
给你的是你的，不给你不能抢
　　这两个人的经历，性格，功绩，作为，错误，喜好，政治理想都很像
　　经历都是打天下，这个论述就不必了（主要是太多了，没法写）。
　　性格：对比上面两个人的座右铭
　　功绩，前者推翻了元朝的残暴统治，建立了统一的明朝。后者推翻了三座大山，建立了统一的我朝。
　　作为：杀功臣
　　错误：没有能够建立有自我完善的政治体系。这个问题前者可以理解，后者就应该被诟病了
　　喜好：权力
　　政治理想：建立一个没有贪官的国家（从明朝后来的发展来看，朱元璋无疑是失败的，从我朝目前的情况来看，呵呵，同志们自己论述）
楼主发言：25次 发图：0张
　　更正一下，刘少奇应该对刘基，周恩来对李善长
　　从胡惟庸的为人来看，林彪挺像的。不过林的军事才能跟蓝玉类似
　　楼主sb，朱重八能跟毛主席比吗？　　毛主席是万古第一人！　　毛主席万岁！　　朱重八是什么东西，破环民族团结，把元人赶到不知道那里去了！　　反观毛主席，跟苏联大哥多好！开疆扩土！　　朱重八是什么东西，杀了那么多当官的，却不敢随便杀百姓！　　反观毛主席，随随便便饿死几千万根本不在乎！这是什么样的胸襟！　　朱重八什么东西，当了皇帝才一个老婆，连多余的老婆也不敢娶！　　反观毛主席，破四旧倒孔子，老婆照样来回换，这是多么英勇的反封建英雄？　　朱重八什么东西，当了皇帝，每天怕皇位旁落，也不敢旅游，也不敢休息，整天在那里批奏折，一天工作18个小时，那么快就死了。　　反观毛主席，白天睡觉晚上工作，效率多高！　　楼主居心叵测，敢拿封建帝王跟伟大人民共和国开国领袖相提并论！打倒楼主！
　　板凳啊
　　楼上骂的有水平，不过不得不说一下，重八兄不止一个老婆哦。　　我来数一下：孝慈高皇后（马皇后），孙贵妃，李淑妃，郭宁妃。有记载的还有胡充妃，郭惠妃，胡顺妃，韩妃，余妃，杨妃，周妃，赵贵妃，李贤妃，刘惠妃，葛丽妃，肃王朱楧母郜氏，郑安妃，高丽妃韩氏，据考证还有蒙古硕妃。　　至于主席么，都知道，四个。至于其他的有没有，我就不知道了。
　　楼主sb，朱重八能跟毛主席比吗？　　毛主席是万古第一人！　　毛主席万岁！　　朱重八是什么东西，破环民族团结，把元人赶到不知道那里去了！　　反观毛主席，跟苏联大哥多好！开疆扩土！　　朱重八是什么东西，杀了那么多当官的，却不敢随便杀百姓！　　反观毛主席，随随便便饿死几千万根本不在乎！这是什么样的胸襟！　　朱重八什么东西，当了皇帝才一个老婆，连多余的老婆也不敢娶！　　反观毛主席，破四旧倒孔子，老婆照样来回换，这是多么英勇的反封建英雄？　　朱重八什么东西，当了皇帝，每天怕皇位旁落，也不敢旅游，也不敢休息，整天在那里批奏折，一天工作18个小时，那么快就死了。　　反观毛主席，白天睡觉晚上工作，效率多高！　　楼主居心叵测，敢拿封建帝王跟伟大人民共和国开国领袖相提并论！打倒楼主！　　---------------------我是分割线---------------------------　　楼主这是要复辟，是封建主义余孽，太祖爷一手缔造的，让中国人民站起来了！！！人民翻身做主人了！！！没有可比性！！！
　　明天对比刘少奇与刘基，同志们该骂的继续骂，有兴趣看的继续看。我也就是一乐的事儿。权当博大家一笑，呵呵
　　先贴一段明朝那些事儿里内容的热热身　　谈话中的考验　　这一天，朱元璋单独找刘基谈话，初始比较和谐，双方以拉家常开始了这次谈话，就在气氛渐趋融洽时，朱元璋突然变换了脸色，以严肃的口气问刘基，如果换掉李善长，谁可以做丞相。　　刘基十分警觉，马上说道，这要陛下决定。　　朱元璋的脸色这才好看了点，他接着问：“你觉得杨宪如何？”　　这又是一个陷阱，朱元璋明知杨宪是刘基的人，所以先提出此人来试探刘基。　　刘基现在才明白，这是一次异常凶险的谈话，如果稍有不慎，就会人头落地！他马上回答：“杨宪有丞相的才能，但没有丞相的器量，不可以。”　　但考验还远远没有结束，朱元璋接着问：“汪广洋如何？”　　这是第二个陷阱，汪广洋并不是淮西集团的成员，朱元璋怀疑他和刘基勾结，所以第二个提出他。　　刘基见招拆招，回答道：“此人很浅薄，不可以。”　　朱元璋佩服的看了刘基一眼，这是个精明的人啊　　他说出了第三个人选，“胡惟庸如何？”　　刘基送了口气，说出了他一生中最准确的判断“胡惟庸现在是一头小牛，但将来他一定会摆脱牛犁的束缚！”　　说完这句话，刘基松了口气，他知道考验已经过去了，但他错了，下一个问题才是致命的。　　还是声明一下吧，希望各位作记号时尽量短点，呵呵，我每天都更新的，应该说不算慢了，但也经常找不到我自己的帖子，有的记号实在太长，比我的文章还要长，大部分是标点符号和黑条，希望作这些记号时能尽量短点，我也不希望一页结束文章却只有几篇，谢谢大家啊。　　朱元璋终于亮出了杀着，他用意味深长的口气说道：“我的相位只有先生能担当了”　　大凡在极度紧张后，人们的思想会放松下来，刘基也不例外，他终于犯了一次错误，这次错误却是致命的。　　他没有细想，回答朱元璋“我并非不知道自己可以，但我这个人嫉恶如仇，皇上慢慢挑选吧”，这句话说得非常不合适，自居丞相之才不说，还说出所谓嫉恶如仇的话，如刘基所说，谁是恶呢。　　刘基的昏劲还没有过去，又加上了一句话“现在的这些人，在我看来并没有合适的”（目前诸人，臣诚未见其可也）　　朱元璋就此与刘基决裂
　　再贴一段刘少奇被打倒的三个罪名的来由，再次热热身，呵呵　　刘少奇的罪名有三：叛徒、内奸、工贼　　“叛徒”的由来：1925年11月时任中华全国总工会副委员长、上海总工会负责人的刘少奇因病回湖南养病，12月16日，在长沙文化书社被长沙戒严司令部逮捕。消息传出后，中华全国总工会、各地工会、等纷纷通电谴责湖南省长、军阀赵恒惕，湖南学生团体及刘少奇亲友同乡也奔走援助，要求释放刘少奇。日，赵恒惕不得不将刘少奇释放，2月19日，刘少奇到了广州。就这么一件事，竟被说成是刘少奇叛变出狱，再奉赵恒惕的密令到广州的！　　“内奸”的由来：日，驻汉口日本水兵屠杀中国民众，刘少奇代表工会参与交涉，提出“先不要打日本人”，以利于谈判斗争，这事则被诬陷为“为日寇保镖”；6月，武汉汪精卫政府叛变，党中央为保存实力，决定自动解除工人纠察队的武装，刘少奇曾代表工会去执行此事，这也被歪曲为“破坏革命”的“内奸”活动。　　“工贼”的由来：1929年刘少奇任满洲省委书记时，在领导奉天纱厂工人斗争中曾与省委组织部长孟用潜在工厂门外被厂卫队怀疑而扣押，在审讯期间，两人未暴露身份而最终被释放。专案组将时任全国供销合作总社副主任、全国工商联副主任的孟用潜及原东北军将领刘多荃关押逼供，采用歪曲手段又给刘少奇戴上一顶“工贼”的帽子。
　　上述三个罪名，从本质上看，其实根本没有触及到刘少奇事件的本质。呵呵，写这些内容的人，不过就是把海面上的东西拿出来说说而已，海面之下的东西才是我这样的阴谋论者感兴趣的。有同好者明天一起来对比一下刘基跟刘少奇吧，我一个人才疏学浅，只怕有很多不到位的哦
　　@icerjp
13:31:00　　楼主sb，朱重八能跟毛主席比吗？　　毛主席是万古第一人！　　毛主席万岁！　　朱重八是什么东西，破环民族团结，把元人赶到不知道那里去了！　　反观毛主席，跟苏联大哥多好！开疆扩土！......　　-----------------------------　　不是开疆扩土吧？是丧权辱国吧。
　　@再干几年
14:38:19　　@icerjp
13:31:00　　楼主sb，朱重八能跟毛主席比吗？　　毛主席是万古第一人！　　毛主席万岁！　　朱重八是什么东西，破环民族团结，把元人赶到不知道那里去了！......　　-----------------------------　　个人觉得,说毛丧权辱国,倒还不至于,主要是一个现代社会的开国者,却依然秉承着古代君主的做法,把公权力视为禁腐，把民权视为草芥。实在让人心寒了。
　　@yanntodorov 5楼 　　楼上骂的有水平，不过不得不说一下，重八兄不止一个老婆哦。　　我来数一下：孝慈高皇后（马皇后），孙贵妃，李淑妃，郭宁妃。有记载的还有胡充妃，郭惠妃，胡顺妃，韩妃，余妃，杨妃，周妃，赵贵妃，李贤妃，刘惠妃，葛丽妃，肃王朱楧母郜氏，郑安妃，高丽妃韩氏，据考证还有蒙古硕妃。　　至于主席么，都知道，四个。至于其他的有没有，我就不知道了。　　-----------------------------　　哦，受教了，不过老朱貌似只跟他的马大脚最好。
　　更正下
刘少奇不应该排在此列
算不得什么
　　跟谁比，倒还真看不处理.....
　　更正：　　跟谁比，倒还真看不出来.....
　　高人！　　
　　@鸿澔 15楼 　　更正下 刘少奇不应该排在此列 算不得什么　　-----------------------------　　其实从刘在我朝的建立的过程中的贡献来看（目前党公布的资料），其与刘基来对比，的确不是一个档次上的人物。不过有一点很奇怪，刘在我朝开国前后，在政治局的排名却一直很高，如果这个人物的确如目前的资料所显示出来的那样的话，他在中央如此高的地位实在让我等好奇了。那么就出现了两种可能：1，刘是个玩政治的高手，虽然在建国期间没有什么贡献，但他却能始终保持自己在党内的政治地位。2，刘的贡献被抹杀了。
　　@icerjp 14楼 　　哦，受教了，不过老朱貌似只跟他的马大脚最好。　　-----------------------------　　其实从皇帝这个职业来看，妻子这个角色对他们这类人来说是没有什么太重要的意义的。当然如果按照中国古代的描述，皇后是很重要的，从五伦来看君臣、父子、兄弟、夫妇、朋友所对应的忠、孝、悌、忍、善，皇后的地位还是被肯定下来的。不过那个忍字用在寻常百姓的身上，或许还是有现实意义的，但是用在帝王家，却实在不得不让我等感叹了。在我看来，朱元璋与马皇后，是个个案，毛与江青，却是有普遍意义的。帝王的家事，其实就是一场战争，呵呵
　　回复第3楼，@icerjp　　楼主sb，朱重八能跟毛主席比吗？　　毛主席是万古第一人！　　毛主席万岁！　　朱重八是什么东西，破环民族团结，把元人赶到不知道那里去了！　　反观毛主席，跟苏联大哥多好！开疆扩土！　　朱重八是什么东西，杀了那么多当官的，却不敢随便杀百姓！　　反观毛主席，随随便便饿死几千万根本不在乎！这是什么样的胸襟！　　朱重八什么东西，当了皇帝才一个老婆，连多余的老婆也不敢娶！　　反观毛主席，破四旧倒孔子，老婆照样来回换，这是多么英勇的反封建英雄？　　朱重八什么东西，当了皇帝，每天怕皇位旁落，也不敢旅游，也不敢休息，整天在那里批奏折，一天工作18个小时，那么快就死了。　　反观毛主席，白天睡觉晚上工作，效率多高！　　楼主居心叵测，敢拿封建帝王跟伟大人民共和国开国领袖相提并论！打倒楼主！　　--------------------------你他妈才是傻逼。看过明朝历史没有？没文化真可怕！　　
　　我在这里以我朝之刘少奇与明朝之刘基对比。尚未开始，已经惹来非议。都觉得刘少奇之才能作为，比之刘基，实在是萤火之与明月，用徐庶　　的话来说就是：以某比之，譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳。　　在这里，我先澄清一下。我用我朝之人物与明朝之人物相对比，并没有事事求得尽善尽美的本意，其用意，一为与诸位煮酒论史，图一清谈之　　乐而已；二来，从我本心来看，我对我朝开国之前的事，颇有风起云涌，人才辈出的好感，而开国之后，又有万马齐喑，人性沦丧的痛心。比　　对明朝发生的种种，实在是有感而发，所以在这里一舒胸襟，吐些块垒而已。　　至于刘少奇在我朝中的种种，为什么拿来与刘基对比，其相似性有二：地位与结局。这个容我慢慢比较，有兴趣的来看一看，有异议的，来批　　评，欢迎甚。
　　先说刘基。明史中截取几个片段，作为佐证。　　1，初，太祖以韩林儿称宋后，遥奉之。岁首，中书省设御座行礼，基独不拜，曰：“牧竖耳，奉之何为！”　　从这里可以看出，刘基这个人对朱元璋的心态把握的妙到毫巅，充分显示出这个人对他所面对的那个人的政治野心的洞察力，配合刘基的出身：刘基，字伯温，青田人。曾祖濠，仕宋为翰林掌书。可以明显的看出，他对传统的轻视。　　2，太祖问征取计，基曰：“士诚自守虏，不足虑。友谅劫主胁下，名号不正，地据上流，其心无日忘我，宜先图之。陈氏灭，张氏势孤，一举可定。然后北向中原，王业可成也。”太祖大悦曰：“先生有至计，勿惜尽言。”　　从这里则诸位恐怕不得不感叹刘伯温眼光之准确了，朱元璋之后的统一之路，基本上就是按照这个大政方针走下去的。　　3，友谅出不意，帅妻子奔武昌，江州降。其龙兴守将胡美遣子通款，请勿散其部曲。太祖有难色。基从后蹋胡床。太祖悟，许之。美降，江西诸郡皆下。　　　刘基从太祖身后踩朱元璋他老人家坐着的胡床，一个字都没说。呵呵，刘基是真聪明，朱元璋也不笨。　　从上面三个片段来看，基本可以确定刘基在朱元璋取天下过程中的作为了。这个人大局观强，有智谋，同时，政治选边果断。　　前面两个是他成为明朝第一谋士的前提，后者是他能被朱元璋在开国前充分倚重的基础。　　接下来，我来说说刘少奇，看看他在我朝开国前后的种种，是不是与刘基有类似。
　　重八哥儿子多，这老毛比不了
　　@jinhuixjtu
09:24:20　　重八哥儿子多，这老毛比不了　　-----------------------------　　呵呵，不是我邪恶，主席儿子不多，实在我朝一大幸事，不然-----看看朝鲜，真真是后果不堪设想。
　　先贴一段张国焘的回忆，就当是对刘少奇的一个白描吧：　　当我提起笔来，我就回忆起46年前，我在苏联第一次见到的那　　个青年人(刘少奇)的严肃面孔。当年，饥馑正席卷苏联，甚至一　　些共产党员虽然外表是气宇轩昂的模样，但私下却也嘀嘀咕咕，　　而这个高个子青年，长得瘦削白净，却能忍饥耐寒，没见过他有　　什么埋怨或沮丧的表现。在1922年时，当时的共产党人都充满着　　激情与狂热，而他却很少表现出那种兴奋若狂的状态。他颇具书　　生气，常深思不语。他的朋友很快就了解到这种真诚且有教养的　　品质是从小养成的；当然也有一些人认为他过于沉郁，缺乏青年　　人应有的朝气蓬勃。　　—张国焘[2]:10
　　1922年刘少奇从莫斯科回国到上海，经陈独秀介绍，到湖南领　　导工人运动，其中最著名的是同年9月与李立三等领导的安源路　　矿工人大罢工，也是此期间刘少奇与毛泽东相识　　1927年，五月，刘少奇在中国共产党第五次全国代表大会中提出　　了深入群众，长期隐藏，积蓄力量的方针。　　各位有没有觉得这个深入群众，长期隐藏，积蓄力量很熟悉　　？呵呵。　　对头，朱元璋的高筑墙广积粮缓称王。这个建议的出处有很　　多版本，有说是李善长的，有说是刘基的，从史料来看，应该是　　一个叫朱升的人提出来的。　　这个比较先不说，从当时的情况来看，说刘少奇有大局观还　　是说的过去的　　1935年，刘少奇参加遵义会议，会上是毛泽东的坚定支持者　　之一。------政治站边。　　皖南事变后，他任新四军政治委员、中共中央华中局书记，　　和陈毅等一起改变了新四军的困难处境-----关于新四军，现在　　的宣传主要集中在皖南事变上，对于后来的发展，军事过程是很　　少被提及的。其实讲后来的解放战争大家都知道了，刘邓的中原　　野战军是后来的二野，陈毅粟裕的新四军是后来的三野，两者加　　起来就是后来打淮海的华野。
　　跑题一下，贴一下新四军的军歌　　光荣北伐武昌城下， 　　血染着我们的姓名； 　　孤军奋　　斗罗霄山上, 　　继承了先烈的殊勋。 　　千百次抗争，风雪　　饥寒； 　　千万里转战，穷山野营。 　　获得丰富的战争经验　　， 　　锻炼艰苦的牺牲精神。 　　为了社会幸福， 　　为了　　民族生存， 　　一贯坚持我们的斗争！ 　　八省健儿汇成一道　　抗日的铁流， 　　八省健儿汇成一道抗日的铁流。 　　东进！　　东进！我们是铁的新四军！ 　　东进，东进！我们是铁的新四　　军！ 　　扬子江头淮河之滨， 　　任我们纵横的驰骋； 　　　　深入敌后百战百胜， 　　汹涌着杀敌的呼声。 　　要英勇冲锋　　、歼灭敌寇； 　　要大声呐喊，唤起人民。 　　发挥革命的优　　良传统， 　　创造现代的革命新军。 　　为了社会幸福， 　　　为了民族生存， 　　巩固团结坚决的斗争！ 　　抗战建国高　　举独立自由的旗帜， 　　抗战建国高举独立自由的旗帜！ 　　　　前进！前进！我们是铁的新四军! 　　前进！前进！我们是铁的　　新四军!
　　好吧，现在该对比一下刘少奇跟刘基的结局了。这也是两人最相似的地方了。　　刘基于1370年被一撸到底，之后又被下诏，剥夺的俸禄，到1375年，在京散居时得病，朱元璋派胡惟庸探视，胡惟庸给了他一付药，之后就死了。明史中记载如下：基在京病时，惟庸以医来，饮其药，有物积腹中如拳石，居一月而卒，年六十五。　　临死前，以《天文书》授子琏曰：“亟上之，毋令后人习也。”又谓次子璟曰：“夫为政，宽猛如循环。当今之务在修德省刑，祈天永命。诸形胜要害之地，宜与京师声势连络。我欲为遗表，惟庸在，无益也。惟庸败后，上必思我，有所问，以是密奏之。”　　刘少奇呢？　　1968年中共八届十二中全会，刘少奇被指为党内头号走资本主义道路当权派，是一个埋藏在党内的叛徒、内奸、工贼，是罪恶累累的帝国主义、现代修正主义和国民党反动派的走狗。”通过决议：“将刘少奇永远开除出党，撤销其党内外的一切职务，并继续清算刘少奇及其同伙叛党叛国的罪行。　　1969年初，刘在京得病，毛泽东派抢救组“尽力”抢救。同年10月17日他被押送到河南开封市内北土街十号“监护”。　　一个月后，日病卒，年七十一。临死前，刘少奇向家人最后说道：“好在历史是人民写的”　　从结局来看，真是惊人的相似啊。
　　明天来说说徐达跟彭德怀。对于刘少奇跟刘基，有更多资料的朋友望不吝赐教，多加指正，谢谢
　　从刘少奇跟刘基的结局看，前者是因为施政想法上与毛有冲突，同时，在党内威信上又成为足以威胁毛的第一人，而从毛的角度看，一个威胁他权力的个体的出现，是他绝对不能容忍的。后者是因为个人才能过于突出，朱元璋想到的他都想到了，朱元璋没有想到的，他也想到了。这样一个人同样是朱这样的人所不能忍受的。　　秦统一中国的最后一战，王翦在出征前跟嬴政又是要地，又是要钱。其本质不过是告诉祖龙，我王翦不过是一个胸无大志的人，我不会威胁到你。　　可是刘少奇跟刘基呢，我们来看看。　　刘基：基佐定天下，料事如神。性刚嫉恶，与物多忤。更狂言什么目前诸人，臣诚未见其可也，这意思就是除了我能当这个丞相外，别人都不行。　　刘基的料事如神是他结局的火药，与物多忤是火绳。那句目前诸人，臣诚未见其可也就是那火星了。　　再来看刘少奇。　　1957年，2月的国务会议上，毛一再强调“不要泼冷水”，周恩来则说“用冷水洗洗，而刘少奇却说：现在有些人脑子太热了，提得太高了。　　此后毛明确提出：反冒进使六亿人民泄了气，是方针性错误。”随即就是57年八届三中全会反“反冒进”，再来看看周恩来与刘少奇的区别：周恩来在大会上做了自我检讨，姿态之低，态度之诚恳，毛十分满意。而刘少奇呢，对毛说“我们比主席，总是差一大截”，却没有在公开场合说一句话，更遑论检讨。　　建国后，刘少奇在毛泽东的支持下逐步确立了接班人的地位。这其实就已经是一个危险的信号了，而刘却茫然无知。　　1953年12月，毛泽东提出由刘少奇主持“一线”工作、自己退居“二线”。这其实是毛的一次试探，而刘欣然接受，其在这个时候的政治敏感已经差到无以复加了。　　在1956年的中共八大上，刘少奇代表中共中央作政治报告，并当选排名第一的中共中央副主席。　　1959年召开第二届全国人大，4月，刘少奇在全国人大上当选为中华人民共和国家主席，并任国防委员会主席，正式成为国家一线领导人。　　此后，在1963年的四清五反运动中（四清五反运动是毛一手导演出来的运动，在建国之后14年，重新强调阶级斗争的重要性），毛逐渐将他与刘少奇的矛盾公开化，在1964年底的中央工作会议上，毛泽东提出，当时的主要矛盾是资本主义与社会主义的敌我矛盾，运动的重点是整党内走资本主义道路的当权派（注意这个当权派）。　　64年的这个中央工作会议上，毛得到他试探的所有目的，他清楚的知道，在党内，他依然握有主动权，同时，也是他最后一次对刘的警告。　　然而刘少奇明显没有作出正确的判断，他在此后的工作中依然如故。　　于是，1966年，毛的炮打资产阶级司令部，我的一张大字报，挟风裹尘，以一种旷古绝今的罕见的方式，一举将刘少奇掀翻在地，从此刘万劫不复。
　　徐达对朱德好些吧？
　　历史本来就在打循环　　
　　@卧虎听禅
12:42:23　　徐达对朱德好些吧？　　-----------------------------　　关于这个，我也踌躇了一段时间。从地位来看，朱德跟徐达是相似的。但是从军功以及结局来看，彭老总跟徐达实在是太相似了。　　至于朱老总，我实在没办法在明朝的历史人物上找出一个相类似的。　　从我对我朝的历史来看，朱老总的政治智慧几乎无人能比，其对中庸之道和帝王心术的理解，我朝无一人能出其右。如果一定要在中国历史上找一个的话，范蠡倒是有点朱老总的味道。　　朱总以解放军第一人的身份，却从来没有被毛有哪怕一分的猜忌，实在让人佩服啊。
　　从刘少奇的结局,我不得不发一些感慨了。　　中国近代历史上，有一个很奇怪的魔咒------任何政权的二把手，没有一个有好下场的。我在这里数一下：　　1，太平天国。这是中国近代第一个政权。其二把手杨秀清在天京事变中被全家屠戮。　　2，中华民国政府，汪精卫投降日本人，做了彻头彻尾的汉奸，他如果能够重来，相信情愿被蒋介石整死，也不会再去走一遍这条遗臭万年的道路了。　　3，中华人民共和国，刘少奇。这个之前已经说过，就不再赘言了。　　4，还是中华人民共和国，林彪。这位毛指定的接班人，身体健康（文革口号：衷心祝愿毛主席万寿无疆，林副统帅身体健康，周总理比较健康）的二把手，不知怎么想的（其实都知道他是怎么想的。），就折戟沉沙在那遥远的北方了。　　中国近代，没有如日本明治维新那样走出一条民主建国的道路，其原因有很多，上面论述的令人唏嘘的历史，相信也是原因之一吧。至于为什么会这样，愿意来讨论一下的，我欢迎之至。
　　关于朝鲜战争，有这方面书的朋友能不能推荐一下。对于这场战争，了解的实在不够全面
　　先用明太祖对徐达的评价和毛主席对彭德怀的评价来为明天的对比做个热身。　　帝尝称之曰：“受命而出，成功而旋，不矜不伐，妇女无所爱，财宝无所取，中正无疵，昭明乎日月，大将军一人而已。”　　主席诗云：“山高路远沟深，大军纵横驰奔。谁敢横刀立马？唯我彭大将军”
　　顶下先，万一火了呢
　　楼主继续
　　徐达堪称元末明初第一名将（这个名副其实，想想现在的那位天下第一名将，百战百胜的钢铁统帅，实在让人哭笑不得。）　　据史书里记载，徐达一生共攻破大都市两个，省会三个，郡县上百（没有重复），其军功之盛，观中国历史诸多名将，实在是无人出其右者。　　比对《资治通鉴》对白起的描述，武安君一生共斩首九十六万，拔城八十六座，杀神之名自然名不虚传，但是论攻城略地，比之徐达，不免有　　小巫见大巫的感慨了。　　再看我朝的彭大将军，自1926年加入国民革命军参加北伐开始，历经北伐，井冈山，5次反围剿，长征，抗日战争，解放战争，朝鲜战争，立功　　无数。其中尤以抗日战争时期的百团大战和朝鲜战争中的表现，堪称我朝军功最盛者。（其一生几乎每次都是面对比自己强大的敌人，百团大　　战中的日军，保卫延安时期的蒋军，朝鲜战争时期的美军，而每次都能以弱胜强。以保卫延安时期的战例：3月25日 指挥青化砭伏击战，全歼　　敌三十一旅旅部及九十二团，并俘旅长李纪云以下2900余人；4月14日 指挥羊马河伏击战，歼敌一三五旅4700余人；5月2日—4日 指挥蟠龙镇　　攻坚战，歼守敌一六七旅旅长李昆岗以下6700余人；8月20日 指挥沙家店战役，歼敌整编三十六师师部及一六五、一二三旅6000余人，基本上　　改变了陕北敌我形势。四战四捷，每次都是面对敌方优势兵力，却每战必胜。）
　　1 30年代当黄俄，要武装保卫苏维埃、支持蒙古独立，在分裂中国！标准的汉奸!　　2 抛弃妻和三个儿子，去和姘头鬼混，不愿接妻子到安全的地方，导致妻被枪毙、一子疯、一子丢！这不是标准的人渣吗？　　3 上山后，将原主人枪毙，到西北后，原领导离奇死亡！陷害西路军。　　4 肃反、狗咬狗，自己内斗死亡率高达70%！在民间实行财产抢光、土地分光、壮劳力抓光政策！　　5 一份抗日，八年就打两仗！内战饿死20万长春人！　　6 按比例枪国民、下放死刑权到村支书；五千年没如此荒唐！　　7 强抢富人财产，知识精英被“引蛇出洞”而一网打尽！千古无二的残暴！　　8 饿死3700万，期间粮食支援外国，2000吨造茅台！　　9 文革浩劫，全人类历史最黑暗的时代！　　10 200亿美元支援越南，养了白眼狼；无数钱援助阿尔巴尼亚、非洲；50万炮灰丢在了朝鲜为代价而自绝于世界，抛弃华侨、纵容红色高棉屠杀华侨！　　11荒唐的下乡，无数女青年被强奸！　　12 斗死无数功臣！　　13 无数文工团员、行宫！　　14 要死3亿人打核战，谁授予他这权利?　　15 丢掉藏南、江心坡、蒙古、白头山。。。，认斯大林为干爹(华夏五千年第一耻辱)！　　16 死后还消耗民脂民膏　　....　　朱重八有如此光辉的业绩吗？
　　从军功来看，明朝之徐达与我朝之彭德怀，最大的相似之处是：徐达的北元之战和彭老总的朝鲜之战。　　洪武三年，朱元璋以徐达为主帅，李文忠为副帅，分进合击，徐达自潼关出西道，捣定西，取扩廓，李文忠自居庸出东道，绝大漠，追元嗣主。　　徐达在沈儿峪大破扩廓兵，擒郯王、文济王及国公、平章以下文武僚属千八百六十余人，将士八万四千五百余人，马驼杂畜以巨万计。　　日，我朝以彭德怀为主帅，中国人民志愿军第38军从安东（今称丹东）、河口（即宽甸县长甸镇河口）、辑安（今称集安）等多处地点秘密渡过中朝边界鸭绿江，开始了后来令世界瞠目结舌的朝鲜之战。　　10月25日，第40军第118师在北镇突然对敌军发起攻击，用了一个多小时便占领了温井，歼灭所有敌军。该次战役也标志着中华人民共和国的“抗美援朝战争”正式开始。　　此后历经5次战役，前三次以我朝的全胜结束，第四次战役以美方大胜告终，到第五次战役，双方围绕着38线，血战三个月。期间志愿军损失巨大，但美方也未能前进一步。朝鲜战争就此陷入僵持，直到停战。
　　@月出东山之上
09:19:40　　1 30年代当黄俄，要武装保卫苏维埃、支持蒙古独立，在分裂中国！标准的汉奸!　　2 抛弃妻和三个儿子，去和姘头鬼混，不愿接妻子到安全的地方，导致妻被枪毙、一子疯、一子丢！这不是标准的人渣吗？　　3 上山后，将原主人枪毙，到西北后，原领导离奇死亡！陷害西路军。　　4 肃反、狗咬狗，自己内斗死亡率高达70%！在民间实行财产抢光、土地分光、壮劳力抓光政策！　　5 一份抗日，八年就打两仗！内战...........　　-----------------------------　　本无意与你争论，因为从我本心来看，我对毛在建国后的种种作为同样十分反感，厌恶。　　不过，呵呵　　1，朱元璋同样没有能够收复前朝的国土（这个其实几乎是不可能的，因为元朝太大了），蒙古就不用说了，不然也不会有后来的土木堡之变了。　　2，妻子儿女，对于以天下为目标的人来说，无一不能抛却，所以-----　　3，朱元璋的原领导韩林儿-------你懂得。其实像他们这类人，头上的不管是谁，想活下来，实在是大不易哦。　　4，这个是共产党的传统　　5，朱元璋高筑墙，广积粮，缓称王，面对元朝的残酷统治，却与之暗通款曲，反过来，与张士诚，陈友谅轮番大战，死伤盈野。　　6，明朝的县官可以以刁民的罪名，以站笼之法，呵呵　　7，朱元璋杀富人也没有手软过，这是造反过程中不可避免的　　8，饿死人，对于他们这类人来说，不过是草芥而已，至于茅台-----进贡朱元璋的东西也不少，皇帝，这个万恶的职业，中国供奉了几千年。　　9，文革，谈到文革，我就无言以对了，这个让我恶心的太祖，太让人恶心。　　10，海外子民，既然已经不是的人了，自然被他们无视了。其实就算是子民，上面我也说过了，对独夫这个群体来说，不过是草芥。　　11，至于下乡，你想想看，这么多城市青年要是留在城市，毛怎么养活他们。其实养不活也无所谓，关键是，留在城市，会有城市暴动的，散到农村，就算饿死，国际上也不会知道，所以------　　12，朱元璋也搞死了很多功臣　　13，女人是皇帝不能少的，朱元璋同之　　14，从毛的角度看，他的权力是无限的，这也是他一生追求的目标。　　15，这些老朱也没拿到，至于认干爹------不予评论　　16，朱元璋的墓地可不小哦。　　呵呵，毛跟朱是一类人，独夫而已。我所反感的，毛作为现代人与朱元璋同，令人齿寒。
　　现在我们来看看徐达跟彭老总的结局。　　说到这个，我不得不又要分两条线了。　　从明史等正史来看，达言简虑精，而帝前恭谨如不能言，不矜不伐，妇女无所爱，财宝无所取，中正无疵。而太祖对他也没有什么猜忌。举个例子：一日，帝与达之邸，强饮之醉，而蒙之被，舁卧正寝。达醒，惊趋下阶，俯伏呼死罪。帝觇之，大悦。　　最后应该是个善终：达在北平病背疽，稍愈，帝遣达长子辉祖赍敕往劳，寻召还。明年二月，病笃，遂卒，年五十四。帝为辍朝，临丧悲恸不已。追封中山王，谥武宁，赠三世皆王爵。赐葬钟山之阴，御制神道碑文。配享太庙，肖像功臣庙，位皆第一。　　如果是这样的话，则我朝之朱老总与之同了。
　　不过，嘿嘿，我之前说过，我是个阴谋论者，所以，我又在各种野史（其实也不是野史，只不过，现在的史学界----权威机构不认同而已）里寻找蛛丝马迹，觉得徐达的结局可能并不像台面上那么好。
　　说徐达亦非善终，民间流传徐达功高震主，朱元璋惧之。徐达患有背疽，忌吃河鹅，朱元璋偏赐蒸鹅全宴予徐（中国民间传说鹅为“发物”），明朝规定赐宴必须即时食、全食。徐达知朱元璋的意思，流着眼泪把鹅肉吃完，不久毒发而亡。　　这个说法源自于徐祯卿的《翦胜野闻》，后为清朝赵翼名作《廿二史札记》所用，流传是很广的，我记得我小时候看三百六十五夜历史故事（儿童读物），里面就是这么说的。　　然后结合明史正文徐达传里的一句话：十七年，太阴犯上将，帝心恶之。这个可不是个小事，更何况，这句话在明史里面就在徐达发病的前面，中间就隔了一个句号。原文如下：十七年，太阴犯上将，帝心恶之。达在北平病背疽，稍愈，帝遣达长子辉祖赍敕往劳，寻召还。明年二月，病笃，遂卒，年五十四。　　呵呵，有问题啊。　　如果以这个来看徐达之死的话，那么，我朝之彭德怀与之同了。
　　明天休息一天，后天讲建文帝与华国锋，朱棣与邓公。
　　支持楼主，期待继续。
　　说道徐达跟彭德怀，感慨一下，中国历史上从底层出身的开国皇帝，完成大一统之后，几乎无一例外的对功臣进行了清洗。刘邦是开始，赵匡胤算好的，朱元璋继续，我朝的太祖是集大成者。一以贯之。反观本身不是从底层一路杀上来的开国君主，在这一点上却截然相反，嬴政是开始，唐太宗是集大成者，满清入关，勉强算一个。呵呵，有意思。
　　在评论建文帝与华国锋，朱棣与邓公之前，我先邪恶的用这个对比来延伸一下。朱对毛，华国锋对建文帝，邓公对朱棣，江对仁，宣两宗，胡对英宗（土木堡对钓鱼岛，这个有些牵强了，呵呵。），这么比下去的话，我们未来的习应该是个好皇帝啊，不过结局可不太好-------邪恶，我太邪恶了，哈哈
　　@hy我的鞋子
08:41:25　　回复第3楼，@icerjp　　楼主sb，朱重八能跟毛主席比吗？　　毛主席是万古第一人！　　毛主席万岁！　　朱重八是什么东西，破环民族团结，把元人赶到不知道那里去了！......　　-----------------------------　　这货是个高级黑！！！
　　用建文帝对比华国锋。其本身也没有什么太多的相似点，唯一的相同就是他们的政治生命之短暂了。能够拿来说一说的，建文帝任用耿柄文打的真定之战跟华国锋愚蠢到极点的“两个凡是”倒是很有类似的味道。
　　这两个人都是过渡性的人物，历史没有给他们太多的舞台。说到底，最高权力不是一般人可以轻而易举保持下去的。不论是依靠女人最基本的生育能力，还是原统治者的属意，本身没有足够的政治能力，都不能让他们在这个顶峰上无忧无虑的坐下去。
　　有一点在这里议论一下。一个人的功劳是不是可以用公权力来作为奖赏。　　我的观点是，取得公权力的前提条件，也是唯一的条件应该是能力。不管以前的血统论还是我朝的功劳论，到现在所谓的和谐论，都不应该成为取得公权力的依据。你没有这个能力就不应该得到这个权力。因为这个权力说到底是民众赋予的，而行使这个权力的目的是为了使国家和人民的前途更好的得到保证。　　拿朝鲜来看，如今的做法绝对是逆历史方向的。　　拿我国来看，如今的做法说好听点是在摸索一条不同于西方的已经证明是正确的道路，说不好听的，就是在历史的大流中，为了一党的私利在逆历史潮流。　　拿西方来看，民主的确就是人类历史发展中相对正确的一条道路，这条道路对于民众的利益起到了目前来看最好的保证。
　　央视的郑和下西洋，早就这么春秋笔法过啦。　　郑和下西洋，就是明朝的改革开放。
　　还有朱棣隔代指定那位朱瞻基，郑和下西洋指代今上的意味很明显。
　　其实邓的时候确实很像明朝（连方孝儒十族都能找到契合点），毛的时候更像汉初。
　　毛的时候有积极进取之心，我觉得类汉朝。　　邓的时候安富贵转守成，我觉得类明朝。
　　本届拍的最有所指的历史大片就是汉武大帝和郑和下西洋了。
　　方孝儒十族 还是很惨的。
　　@yanntodorov
11:53:47　　有一点在这里议论一下。一个人的功劳是不是可以用公权力来作为奖赏。　　我的观点是，取得公权力的前提条件，也是唯一的条件应该是能力。不管以前的血统论还是我朝的功劳论，到现在所谓的和谐论，都不应该成为取得公权力的依据。你没有这个能力就不应该得到这个权力。因为这个权力说到底是民众赋予的，而行使这个权力的目的是为了使国家和人民的前途更好的得到保证。　　拿朝鲜来看，如今的做法绝对是逆历史方向的。　　.....　　-----------------------------　　不是奖赏啥的问题，关键是是否需要。三国演义时候蜀国的权力集于诸葛亮一身，是因为蜀国相对吴国魏国确实较弱。中国相对于美苏也是一样，这烫手山芋换别人还接不了。
　　一座危城，没个心如铁石的还真不行。
　　老毛是想生于忧患，确实不能满足一些人死于安乐的要求。
　　朱元璋确实很伟大，他承认元朝，编撰了自成吉思汗开始的元史，对一个靠民族主义起家的领袖来说，无疑有突破有眼光。　　毛也是，扛住内外的压力和美国握手，难能可贵。
　　楼主，不知叶剑英谁人喻之
　　LZ以小人之心多君子之腹，内藏私货，不说也罢
　　@放荡不羁柳耆卿
14:25:37　　楼主，不知叶剑英谁人喻之　　-----------------------------　　叶剑英这个人物，我对他的感觉是这个人很是深藏不露。他对邓的掌权贡献极大。如果要比的话，我说姚广孝，不知你觉得可贴切。
　　@xiaodanlu
13:10:06　　一座危城，没个心如铁石的还真不行。　　-----------------------------　　说道一座危城，没个铁石心肠的不行-----如果这样的话，我用慈禧来举例子，不知道算不算贴切。晚清千疮百孔，光绪希望能够通过学习西方来挽救中国，慈禧觉得祖宗成法，不可更改。于是宫廷之中，变生肘腋。　　按你的说法，用毛比慈禧，邓比光绪，不知道算不算类同（邓在掌权之前，被数次打倒）。　　再反过来说，毛以集权的方式，对抗西方社会，以你的想法，有成功之万一吗？　　再给毛十年，二十年，乃至百年，他能够将中国带上一条富强到足以对抗西方的道路上吗？　　即便是毛能够做到，以苏联观之，这种方法，能长久？
　　@xiaodanlu
13:12:13　　老毛是想生于忧患，确实不能满足一些人死于安乐的要求。　　-----------------------------　　如今的我们，难道不能生于安乐？而毛的时代，就不会死于忧患？
　　我读中国的历史，深感到我国的历史一直在一条正弦曲线上不停的来回摆动，每一个朝代开国，建立在上一个朝代的底段，开国的君主（可以称之为伟人）从这个点出发，经过几代人的努力，开始沿着这条曲线往上走。开国时的理想，自我的克制，一群人的以前代为鉴，使得这个趋势不停的向上。这个过程中，由于集权，很少出现反复，因为集权在统治群体的自律，克制，忧患意识中展现出极高的效率。　　然后，随着统治群体的渐渐腐烂（在集权的政治体制下，这个过程是不可逆转的。）当开国时的向上的动能被消耗殆尽之后，每一个朝代开始沿着这条曲线，慢慢走向毁灭。　　那么，如果我们回首毛时代，如果按照毛的道路走下去，我们是不是能够走出这条正弦曲线呢？　　很明显，毛走的道路，与我们历朝历代的道路几乎是一模一样的，集权依然是集权，愚民依然是愚民，腐烂依然会腐烂。　　越是伟大的统治者（集权）越不能接受自己无力控制国家的现实，因此就越是会用强硬的手段来证明自己，也就是说操控力减弱了，他就反而要用更锋利的刀，就像毛时代所发生的那样。　　他不能忍受权力从自己手中失去的现实，可是，都知道一个人不可能永远是强大的，随着年龄的增加，他的能力（脑力，体力，控制力）的下降是必然的，60岁不退，70岁自然还是不肯退，80岁依然如此（毛已经证明了这一点，中国历史上的所有君主都证明了这一点）如果真想一辈子在上面，第一要愚民，得到其他人无限的忠诚，第二要弱民，压制所有的强者，杀掉每一个可能危险到自己的能人，国家这样发展下去，崩溃是必然的。
　　@xiaodanlu
13:21:28　　朱元璋确实很伟大，他承认元朝，编撰了自成吉思汗开始的元史，对一个靠民族主义起家的领袖来说，无疑有突破有眼光。　　毛也是，扛住内外的压力和美国握手，难能可贵。　　-----------------------------　　你用这个做对比，很有意思。不过朱元璋承认元朝的时候，元朝已经灰飞湮灭了，他有这样的胸襟，的确让人佩服。（相对来说也没什么压力）　　而毛与美国的握手，目的很显而易见，他需要一个强大的来对抗另一个强大的。这只能说明他善于权术，他与美国的握手，与朱元璋的承认元朝，相去甚远。　　毛所谓的压力，其实只有外的（苏联），内部早已经是他的一言堂（不服的要么被整死了，要么被整垮了），哪里来的压力呢？
　　如果要比的话，我说姚广孝，不知你觉得可贴切。 　　-----------------------------　　恩，如果从对第二代领导人的贡献来说，确是。但道衍是直接从朱棣那发家的，　　而叶帅则是元老了。不过，哈哈，道衍是个和尚，而叶帅，先后有九位佳人相伴
　　@放荡不羁柳耆卿
21:35:39　　如果要比的话，我说姚广孝，不知你觉得可贴切。　　-----------------------------　　恩，如果从对第二代领导人的贡献来说，确是。但道衍是直接从朱棣那发家的，　　而叶帅则是元老了。不过，哈哈，道衍是个和尚，而叶帅，先后有九位佳人相伴　　-----------------------------　　道衍这个布衣宰相这个人物，遍观中国历史，几乎没有一人能类比了，我看二月河的雍正王朝，也许康熙晚年的方苞有那么点味道，不过相比道衍在成祖朝的地位和贡献，只怕也是相去甚远了，呵呵
　　今天来谈谈朱棣与邓公的异同。个人感觉，这可能是目前来说最有争议的评论了，有不同意见的，欢迎来驳斥　　朱棣这个实际意义上的明朝第二代君主，在国家草创的各个领域里面都作出了巨大的成就，永乐大典，对蒙古的征伐，郑和的下西洋等等　　而朱棣的功绩中（现实功绩，与意义功绩无关），其对西南的平定和对科举制度的完善是最容易与邓公来比较的。　　肇始于永乐元年（1403年）的安南（今越南）事件，明朝动员了30万军队，对这个不知天高地厚的小国进行了1年的征伐。安南被明朝大将张辅一路攻击，在多邦之战中安南军队分崩瓦解，此后联系攻克东都和西都，到永乐五年五月，攻克安南全境。1407年，朱棣将安南改为交趾，并设置了布政使司。　　对越自卫反击战，开始与1979年，当时在美国访问的邓小平用惊世骇俗的一句话揭开了这场战争------小朋友不听话，该打屁股啰　　当时的越南在打败了美国之后，自信心（中国自古所谓的夜郎自大好像就是说这个国家）爆棚，在得到苏联的军事援助之后，号称是世界第三军事强国（标准的自称，跟金三的天下第一名将，百战百胜的钢铁统帅相比，实在有异曲同工之妙）。开始走上了莫名其妙的扩张之路。　　1978年，越南入侵柬埔寨民主共和国，并主张西沙，南沙等群岛属于越南所有，并开始在国内开始排华运动。　　战争的开始：1979年2月，中国的中央人民广播电台称：“越南政权三番四次挑起边界事端，严重地骚扰了中国边民的日常生活和生产活动。中方一再发出警告，越方却置若罔闻，一意孤行，中国政府在忍无可忍的情况下，被迫发动边界自卫反击战，对越南实行惩罚。”而越南的河内之声广播电台，则指责“北京扩张主义集团”，表示：“北寇（指位于越南北方的中国）妄图侵占邻邦的领土，以遂其称霸亚洲的狂妄野心，（越南共产党）党中央和政府号召全体军民再次奋起反抗外族侵略。”　　战争的进程。　　第一阶段：日，中国《人民日报》（越南的党政官方报纸也叫《人民日报》）发表《是可忍，孰不可忍》的文章。同日，东线的解放军在炮击过后迅速进入越南境内，分三路进入越南。其中南、北两路对越南北部重镇高平钳击。　　2月17日，中国突袭越南，战争开始，中国占领孟关镇。 2月18日，占领清水，越军在高平战线以坑道顽抗，谅山、同登一带的导弹阵地被摧毁，老街激战，莱洲越军退守黑河南岸。 2月19日，中国突袭并占领河鹿县长白山。2月20日，攻陷老街、同登，包乐激战，2月21日，中方占领高平。2月22日，中方占领包乐，越军开始抽调驻柬埔寨与老挝的精锐正规部队回防，防守河内的2个师试图对高平，莱州方面中国部队展开反击，无功而返。2月23日，谅山附近高马山爆发激烈攻防战，中国军队占领河江。另有两个师在空军掩护下，进攻芒街、禄平。2月24日，越军反击，与中国部队在高平、老街发生激烈巷战。越军曾试图渗透进入中国境内，但遭击溃。中方占领柑塘。2月25日起，战情胶着，越军死守边防要地谅山。　　第二阶段：日，谅山被我军攻克。3月5日，中国宣布已达到目的，开始自越撤军。越南宣布全国总动员令，誓言抵抗到底，越军自柬埔寨与老挝抽调回国的正规部队正式抵达，已就战争态势准备就绪。苏联开始增兵中苏边界，中苏大战一触即发。（中苏关系自从1969年珍宝岛事件之后，其实已经是撕破了脸皮，这也是毛主席与美国握手的本质原因）　　第三阶段：中国于日全部军队撤回中国境内。 3月13日，中国继续撤军，并在撤退路线上铺设地雷，以火箭与长程炮火掩护撤军。越军无大规模追击行动。 3月15日22点20分，最后一辆军车回到中国领土。 3月16日，中国宣布完成撤军行动，战争结束。　　明朝的安南平定之战与我朝的对越自卫反击战，从战争进程来看，两者很类似，但是结果却完全不一样。其主要原因是中国在当时的国际社会上，可以说是空前的孤立（这一点，其实现在也是的）。如果有人用那些非洲黑人兄弟，南欧社会主义兄弟（阿尔巴尼亚之类的）来证明毛的外交硕果丰富的话，在我看来，简直就是个笑话。一个天大的笑话。这帮“兄弟”，要钱要粮，从来都是奋不顾身的，一有事情，除了放屁，他们还能够干什么？（老实说，他们也就只有放屁的本事了）
　　@yanntodorov
14:03:52　　先贴一段明朝那些事儿里内容的热热身　　谈话中的考验　　这一天，朱元璋单独找刘基谈话，初始比较和谐，双方以拉家常开始了这次谈话，就在气氛渐趋融洽时，朱元璋突然变换了脸色，以严肃的口气问刘基，如果换掉李善长，谁可以做丞相。　　刘基十分警觉，马上说道，这要陛下决定。　　朱元璋的脸色这才好看了点，他接着问：“你觉得杨宪如何？”......　　-----------------------------　　每次看到明朝都要扯到《明朝那些事儿》，很有趣么？！里面的东西错的也不少。
　　@yanntodorov
15:58:59　　@xiaodanlu
13:10:06　　一座危城，没个心如铁石的还真不行。　　-----------------------------　　说道一座危城，没个铁石心肠的不行-----如果这样的话，我用慈禧来举例子，不知道算不算贴切。晚清千疮百孔，光绪希望能够通过学习西方来挽救中国，慈禧觉得祖宗成法，不可更改。于是宫廷之中，变生肘腋。　　按你的说法，用毛比慈禧，邓...........　　-----------------------------　　正好我有段时间很喜欢光绪　　可以告诉你光绪迷认为，如果毛能早出生若干年的话，相信他会成为中国的丘吉尔。光绪不是不能让权，是不能让给白痴手里。这是我看见的一个香港光绪迷的看法。　　扯远了，说说我的意见。　　刘邓的“造不如买买不如租”可以说是误国策略，充其量是靠输血过活。毛积极发展本国的国防和工业，是造血者，这才是长远之计，当年日本甲午全国上下节衣缩食终于打败清朝，就证明了领导人应有长远眼光才行。
　　@nevermorefor 75楼 　　每次看到明朝都要扯到《明朝那些事儿》，很有趣么？！里面的东西错的也不少。　　-----------------------------　　呵呵，我在这里对比明朝与我朝的人物，限于本人所学，也实在做不到尽善尽美的宗旨，至于明朝的那些事儿，个人觉得，如此通俗的历史读物，的确是很有趣。至于对错，历史这个东西，我也没办法。就比如天涯里面对于毛的是非对错，争论者几乎极尽辱骂之能事（不管挺毛的还是反毛的），面红耳赤不能表述其万一了。　　我在这里对比两朝人物的异同，为的不过是一乐，同时秉持着独乐乐不如众乐乐的宗旨，贴出来，大家一起讨论（也有点自己读历史的心得的小虚荣作祟，呵呵）。　　不过凡是谈到明朝，明史自然是正宗，其他诸如黄仁宇的万历十五年，吴晗明朝大历史，傅衣凌的《明史新编》，都是可以用来佐证的史料，不过，不得不说，当年明月的明朝那些事儿，其受众群相对来讲大一点，所以援引时，自然偏重一点了。
　　。@yanntodorov
16:00:04　　@xiaodanlu
13:12:13　　老毛是想生于忧患，确实不能满足一些人死于安乐的要求。　　-----------------------------　　如今的我们，难道不能生于安乐？而毛的时代，就不会死于忧患？　　-----------------------------　　我认为解放前的几十年，安乐与否很说明问题了。尤其是雅尔塔两强分赃会议结束，中国更加忧患（蒙古就是证明）。。至于到中美苏三国演义的时候，比起安乐公我还是更爱诸葛武侯“国穷兵疲而事不可息”。
　　@yanntodorov
18:02:32　　@xiaodanlu
13:21:28　　朱元璋确实很伟大，他承认元朝，编撰了自成吉思汗开始的元史，对一个靠民族主义起家的领袖来说，无疑有突破有眼光。　　毛也是，扛住内外的压力和美国握手，难能可贵。　　-----------------------------　　你用这个做对比，很有意思。不过朱元璋承认元朝的时候，元朝已经灰飞湮灭了，他有这样的胸襟，的确让人佩服。（相对来说也没什么压力）　　而毛与美国的握手，目的很显而易见，他需要一个强大的来对抗另一个强大的。这只能说明他善于权术，他与美国的握手，与朱元璋的承认元朝，相去甚远。　　毛所谓的压力，其实只有外的（苏联），内部早已经是他的一言堂（不服的要么被整死了，要么被整垮了），哪里来的压力呢　　***********************************************************　　首先TG内部有亲莫斯科的力量。在外部与美国握手就失去了共产主义阵营其他国家的支持。而且还造成了一些狂热支持者的信仰坍塌，最后一个最为严重，89就是明证。这些都是压力。权术你说起来容易，如果权术这么容易用的话，老蒋早用了，可惜他被美苏一起吃扁。
　　@xiaodanlu 76楼 　　正好我有段时间很喜欢光绪　　可以告诉你光绪迷认为，如果毛能早出生若干年的话，相信他会成为中国的丘吉尔。光绪不是不能让权，是不能让给白痴手里。这是我看见的一个香港光绪迷的看法。　　扯远了，说说我的意见。　　刘邓的“造不如买买不如租”可以说是误国策略，充其量是靠输血过活。毛积极发展本国的国防和工业，是造血者，这才是长远之计，当年日本甲午全国上下节衣缩食终于打败清朝，就证明了......　　-----------------------------　　按照您对光绪不是不能让权，是不能让给白痴手里说法，毛的时代是不是已经到了无人可让的地步，满中国在60到70年代，全是白痴，而无一人的境界？　　如果出现一个不是白痴的人物，毛能不能让权？　　当然，历史是没有如果的，在毛看来，那个时代是没有他可以让权的人物了，可是很奇怪，为什么毛能够容忍他的权力在他的晚年被江青，王洪文，姚文元等使用？作为一个70多岁的人物，这是不是说明当时他对他的权力已经渐渐失去了掌控的能力了？　　再回到上面的说法，权力转让（交接）的程序到底应该是怎样进行的呢？是权力原有者看到一个比他更有能力的人从而转交还是应该通过其他的方式呢？　　如果是前者，那么，如何来判断权力原有者的眼光就一定是对的，万一出现其眼光不准的情况，该怎么办？　　最高权力的让渡，以一人而决之的方式，在阁下看来是正道吗？
　　@xiaodanlu 78楼 　　我认为解放前的几十年，安乐与否很说明问题了。尤其是雅尔塔两强分赃会议结束，中国更加忧患（蒙古就是证明）。。至于到中美苏三国演义的时候，比起安乐公我还是更爱诸葛武侯“国穷兵疲而事不可息”。　　-----------------------------　　好一句国穷兵疲而事不可息啊，不知道蜀国在武侯的带领下，最后是一个什么样的结果？由此推测中国在毛时代的国穷兵疲而事不可息，是不是可以判断中国最后会出一个“纽约甚好，不思中国”这样的人呢？　　中国因一人而兴事，一人而废事的例子可以说举不胜举，武侯算一个了吧，毛是不是也算一个？
　　@yanntodorov
10:55:47　　@xiaodanlu 76楼　　正好我有段时间很喜欢光绪　　可以告诉你光绪迷认为，如果毛能早出生若干年的话，相信他会成为中国的丘吉尔。光绪不是不能让权，是不能让给白痴手里。这是我看见的一个香港光绪迷的看法。　　扯远了，说说我的意见。　　刘邓的“造不如买买不如租”可以说是误国策略，充其量是靠输血过活。毛积极发展本国的国防和工业，是造血者，这才是长远之计，当年日本甲午全国上下节衣缩食终于打...........　　-----------------------------　　我不支持刘邓在基础薄弱的时候就来“造不如买买不如租”。　　我不支持老蒋在美苏之间不断吃亏。　　我支持老毛在冷战时做出的决断。所以我支持他，因为这是非常时期，确实符合中国的需要（罗斯福也是一样）。如果只是换一个人，不问他的能力，和施政方略就能满足你话，你要求真低。“江青，王洪文，姚文元”先不说这些笔杆子在中苏论战做出的贡献，没有极左的话，中间派体现不出价值。就像现在的国家有鸽派也有鹰派一样。　　老毛的本事之一就是善于平衡之术。
　　@xiaodanlu 79楼 　　你用这个做对比，很有意思。不过朱元璋承认元朝的时候，元朝已经灰飞湮灭了，他有这样的胸襟，的确让人佩服。（相对来说也没什么压力）　　而毛与美国的握手，目的很显而易见，他需要一个强大的来对抗另一个强大的。这只能说明他善于权术，他与美国的握手，与朱元璋的承认元朝，相去甚远。　　毛所谓的压力，其实只有外的（苏联），内部早已经是他的一言堂（不服的要么被整死了，要么被整垮了），哪里来的压......　　-----------------------------　　您所谓的“在外部与美国握手就失去了共产主义阵营其他国家的支持”这句话里面的共产主义阵营其他国家是指哪些国家？阿尔巴尼亚？南斯拉夫？这些国家对中国的支持有哪怕一点点的意义吗？对毛在国内的宣传倒是有那么点帮助，不过这个帮助也有限，人民总不能因为我们在国际共产主义阵营里面有好朋友，好兄弟而甘心自己饥肠辘辘吧。　　至于当时中国的国际环境，可以到了已经空前孤立的地步了（不管是资本主义阵营还是共产主义阵营），朋友可以说一个也没有（上面说的阿尔巴尼亚以及非洲黑人兄弟不算），在这样的情况下，毛做出与美国握手的决定，可以说是出于无奈啊。
　　@yanntodorov
11:00:14　　@xiaodanlu 78楼　　我认为解放前的几十年，安乐与否很说明问题了。尤其是雅尔塔两强分赃会议结束，中国更加忧患（蒙古就是证明）。。至于到中美苏三国演义的时候，比起安乐公我还是更爱诸葛武侯“国穷兵疲而事不可息”。　　-----------------------------　　好一句国穷兵疲而事不可息啊，不知道蜀国在武侯的带领下，最后是一个什么样的结果？由此推测中国在毛时代的国穷兵.....　　-----------------------------　　“纽约甚好，不思中国”这样的人，现在多的很嘛，不过现在确实是天下基本在美国的构之下了。蜀国在武侯的带领下，不仅守住了自己的位置，还平定了孟获能内乱。最后被晋国吞了，这事儿的负责人，历史已经给了答案了。
　　@yanntodorov
11:16:33　　@xiaodanlu 79楼　　你用这个做对比，很有意思。不过朱元璋承认元朝的时候，元朝已经灰飞湮灭了，他有这样的胸襟，的确让人佩服。（相对来说也没什么压力）　　而毛与美国的握手，目的很显而易见，他需要一个强大的来对抗另一个强大的。这只能说明他善于权术，他与美国的握手，与朱元璋的承认元朝，相去甚远。　　毛所谓的压力，其实只有外的（苏联），内部早已经是他的一言堂（不服的要么被整死了，要么被...........　　-----------------------------　　什么叫有意义，什么叫没意义？如果中国能取代苏联领导社会主义阵营，这会没意义么？饿肚子是用来发展第三世界，你认为什么北约华约组织是没意义么？中美互相需要怎么叫中国无奈，原来中国无奈美国才在西沙海战中不鸟南越啊。
　　@xiaodanlu 82楼 　　我不支持刘邓在基础薄弱的时候就来“造不如买买不如租”。　　我不支持老蒋在美苏之间不断吃亏。　　我支持老毛在冷战时做出的决断。所以我支持他，因为这是非常时期，确实符合中国的需要（罗斯福也是一样）。如果只是换一个人，不问他的能力，和施政方略就能满足你话，你要求真低。“江青，王洪文，姚文元”先不说这些笔杆子在中苏论战做出的贡献，没有极左的话，中间派体现不出价值。就像现在的国家有鸽派......　　-----------------------------　　非常时期？很好，不过在你看来，这个非常时期应该会维持多长时间呢？罗斯福的非常时期从珍珠港开始，持续了3，4年（当然如果你认为罗斯福新政也属于美国的非常时期的话，这个时间应该要长很多了）。那么毛认为的非常时期会有多长呢？反正我的感觉是终其一生，只怕都是非常时期了吧？而且，如果再给毛10年，这10年也是非常时期，再给他20年，这20年也是非常时期。那么我们现在是不是还处在非常时期呢？如果这么说的话，不知这个非常时期到什么时候才算是一个头呢？我们打败美国？（这个可能性真不大，那么综合国力超过美国？如果以毛的统治方式，你觉得我们有超过美国的可能吗？当然毛时代的钢铁产量貌似超过了美国。）
　　@xiaodanlu 84楼 　　“纽约甚好，不思中国”这样的人，现在多的很嘛，不过现在确实是天下基本在美国的构之下了。蜀国在武侯的带领下，不仅守住了自己的位置，还平定了孟获能内乱。最后被晋国吞了，这事儿的负责人，历史已经给了答案了。　　-----------------------------　　现在说“纽约甚好，不思中国”这样的人，现在多的很嘛，这样的人说的这句话，先求的你的一句评断，这句话是对还是错？（就事论事，不涉及民族等）　　然后，我想问一句，说这些话的人是些什么人？他们这样说与后主这样说（一个国家的统治者），这个区别，是本质上的吗？孟子说，诚如是也，民归之，由水之就下，沛然谁能御之？是不是还是有点道理的？　　其次，他们为什么会这么说？想想当年改革开放之初，自费出国的那批人，看到美国那些等着我们去解救的处在水深火热中的美国劳苦大众的生活，是不是会有一种撞墙的冲动？　　至于蜀国的失败，是谁的过错，这样的问题，我觉得将之归结与后主，应该没有什么异议吧？可见，指望这样的权力交接方式，完全是一场赌博。不是在比谁的接任者更好，而是在比谁的接任者更蠢。这样的模式，与毛的权力交接模式，是不是雷同？想想华国锋就知道了（从他提出两个凡是的斩钉截铁，到这个两个凡是被推翻之迅速，可见一斑）
　　@xiaodanlu 85楼 　　什么叫有意义，什么叫没意义？如果中国能取代苏联领导社会主义阵营，这会没意义么？饿肚子是用来发展第三世界，你认为什么北约华约组织是没意义么？中美互相需要怎么叫中国无奈，原来中国无奈美国才在西沙海战中不鸟南越啊。　　-----------------------------　　先不论中国有没有成为领导社会主义阵营这样的可能。就算这个因为中国的四方援助而成为现实，这个阵营崩塌之迅速，已经被历史所证明，那么，请问，其意义何在？　　领导社会主义阵营（华约）对抗资本主义阵营（北约）,落后的对抗先进的（或许您对这样的判断深恶痛绝吧，不过走到现在这个时代，谁是落后的，谁是先进的，其实已经一目了然了），其本身就是愚蠢的　　至于中国目前的国际环境为什么依然孤立，依然无奈，我想说的是，当你在一个群体里面，一个人讨厌你，或许是他的问题，10个人讨厌，你应该检讨一下自己，百分之七十讨厌你，就可以肯定是你自己的问题了。　　那么，放到现在的中国在国际上的情况，讨厌中国目前的政治体制的有多少呢？只怕这个百分之70不算是我信口开河吧？　　为什么会这样？　　如果不经过邓的改革，依然用毛的方式，是不是更有甚者？　　现在的国际关系（这个论题大了点，所以我的见识可能有不对的地方，请指正），已经不再是战国那种零和游戏了。单纯的以征服土地为目的，亡国灭种的方式击败对方，已经不复存在了。政府的目的，已经是对公民权力的认同，对本国人民利益的强调。　　如果我们依然在强调，美帝国主义亡我中华之心不死这样的论断，是不是有失偏颇了。　　现在这个世界，你要说美国会通过枪炮来消灭我们，我实在是不相信的，但是，如果说用孟子的那句：诚如是也，民归之，由水之就下，沛然谁能御之？这样的方式来灭亡中国，倒实实在在是要警惕的了。　　那么我们用之来对抗的，应该是什么呢？　　毛的方式？还是邓的方式？还是更好的方式？
　　光顾着与人争论，跑题了，呵呵。　　现在来对比一下朱棣的科举与邓的恢复高考。　　其实老实说，明的科举，是朱元璋一手创立的，而中国的高考同样是毛时期就已经有了的。先用朱元璋时期的科举中开始的八股（开始于朱元璋）与毛的毛泽东语录来做个形不似而神似的比较，欢迎扔砖，呵呵　　而科举制度的发扬光大，朱棣是功不可没的，而高考得以恢复，邓更是居功至伟。　　用吴晓波的激荡三十年中的一句话来为这个事件做个注解-----龙门陡开，江鲫飞跃。积压了十多年的人才狂潮一旦喷涌，40余万人众里怎么可能没有龙虎之士。
　　这里再次跑题一次，为这些龙虎之士，再转贴一下吴晓波的激荡三十年（这本书写的真好，读数十遍，依然激情回荡，不能自己）　　龙门陡开，江鲫飞跃。积压了十多年的人才狂潮一旦喷涌，40余万人众里怎么可能没有龙虎之士。　　在辽宁，沈阳铁路局当工人的马蔚华考入吉林大学经济系国民经济管理专业，11年后他出任招商银行总行行长；杭州出生的张征宇考上了北京工业学院（后更名为北京理工大学），他一直读到博士毕业，1987年自创公司，后来做出第一代PDA掌上电脑“商务通”；北京176中学的青年老师段永基考上北京航空学院（后更多为北京航空航天大学）的研究生，6年后创办四通公司，后来成为北京中关村的风云人物。在四川，刘永行三兄弟参加了1977年的高考，都上了分数线但是因为“出身成分”不好而没有被录取，兄弟三个一怒之下办起了一个小小的养殖场，20年后他们成为当时的“中国首富”。　　跟全国所有的大学一样，广州的华南工学院（1988年改名为华南理工大学）也迎来了恢复高考后的第一批学生，无线电班的教室里济济一堂，学生们都用好奇的眼光打量彼此。他们中间年纪最大的已经40岁，最小的只有18岁，其中，三个年纪相近的同学很要好，最小的陈伟荣，来自广东罗定县，还有两个比他大一岁多的黄宏生和李东生分别来自海南五指山和惠州。他们的同学后来回忆说：“黄宏生最老成，是全班的老大哥，在学校里没有少照顾他的学弟们。黄宏生是穿着露出大脚指的解放鞋走进教室的，他是班长，在校的四年时间他几乎全部泡在了图书馆。李东生是班上的学习委员，他性格很内向，平时不太爱和其他同学玩，特别是见到女生还会脸红，因此一些女同学毕业时还不太叫得清他的名字。”这三个人，日后分别创办了康佳、创维和TCL三家彩电公司。极盛之时，这三家公司的彩电产量占到全国总产量的40%。　　当然，并不是所有的知识青年，都像段永基和李东生们那么幸运。　　在湖南长沙，坐了十年监狱的杨曦光回家了。他是在1968年2月，被作为重要“钦犯”而被捕入狱的，当年，21岁的他因为写了洋洋万言的《中国往何处去》，而被极左的“文革”领导人康生三次点名，判刑十年。出狱之后，杨曦光报考中国社会科学院研究生，虽有几名专家看中他的才能，但终因“政审”不合格，未能录取。直到两年后，经他四处上告奔波，时任中央书记处总书记的胡耀邦对他的冤案亲自批示中央组织部，杨曦光的问题要由法院依法处理，他才恢复了“政治的清白”。此后，他用乳名“杨小凯”再考社科院研究生，并终于成为当代中国最有人文批判精神的经济学家。（有意思的是，另一个也因为写了《中国往何处去》的四川万县人牟其中要等到日才能出狱。他没有去考大学，却办起了一个销售部，以后的10多年里，他由“中国首富”而成“中国首骗”。2004年，皈依基督教的杨小凯去世，牟其中则在1999年又被关进了监狱。）　　在内蒙古，一个叫牛根生的青年遭遇父丧。他是一个苦孩子，生下来一个月就从乡下被卖到了城里，据说仅值50元钱。他不知道自己姓什么，因为收养他的人是养牛的所以让他姓了牛，他的养父从抗美援朝结束后开始一共养了28年牛，他便是在牛群中长大的。那一年，养父去世了，牛根生抹干眼泪，接过牛鞭继续养牛。五年后，牛根生到了一家“回民奶制品厂”当刷瓶工，在那里他一干就是16年，然后便创办了蒙牛集团，它后来成了中国最大的奶制品公司。　　在温州，13岁的南存辉因贫穷而不得不辍学，他成了一个走街串巷的补鞋匠，对那段日子他一生记忆深刻，“补鞋稍不留神，锥子就会深深地扎入手指中，鲜血顿时涌出。只好用片破纸包上伤口，含泪继续为客人补好鞋。那阵子，我每天赚的钱都比同行多，我就凭自己的速度快，修得用功一点，质量可靠一点。”6年后，这位修鞋匠在一个破屋子里建起了作坊式的开关厂。20年后，他创办的正泰集团成为中国最大的私营公司之一。　　在南方小镇深圳，一位叫王石的27岁文学青年正枕着一本已经被翻烂的《大卫·科波菲尔》，睡在建筑工地的竹棚里。他在后来的自传中写道：　　1978年4月的深圳，怒放的木棉花已经凋谢了。路轨旁抛扔着死猪，绿头苍蝇嗡嗡起舞；空气中弥漫着牲畜粪便和腐尸的混合臭气。我正在深圳笋岗北站检疫消毒库现场指导给排水工程施工。内地各省市通过铁路出口到香港的鲜活商品运到深圳，集中到笋岗北站编组检疫，再启运过罗湖桥。运输途中发病或死亡的牲畜、变质的水果蔬菜要在这里检验清除。　　我之所以到深圳，是由于1977年我从兰州铁道学院毕业时，被分配到广州铁路局工程五段，担任给排水技术员，工资每月42元。工程五段主要负责北至广东与湖南交界的坪石，南至深圳罗湖桥头路段××公里的沿线土建工程项目。在这一管辖路段，经常几个工程项目同时展开，1978年我们接手了笋岗北站消毒库项目。那个时代，深圳还属边防禁区，不是随便什么人就能来的。　　施工空暇去了趟沙头角：一条弯曲的石板窄街，路中间一块界碑，冷冷清清的。界碑不能越过，中方一侧仅有的两间店铺里摆放着极普通的日用杂货。　　笋岗北站施工现场十分简陋。睡觉休息的临时宿舍搭建在铁路边。三十几号人挤住在竹席搭建的工棚里。双层铁架床，我选择住在上铺，挂上蚊帐，钻进去，编制工程进程表、决算表，看书，睡觉。广东蚊子专欺负外省人，被叮咬的部位红肿起疙瘩，痒疼难忍。挂蚊帐防蚊叮，还防苍蝇的困扰；晾衣裳的绳子或灯绳上随时被苍蝇占据，密密麻麻的，让你浑身起鸡皮疙瘩。　　工作之余，我总会捧着一本书，在晚饭后独自一个人关在房间里做读书笔记，直至凌晨；节假日则去上英语课。一次周末，广州友谊剧院听音乐会：香港小提琴演奏家刘元生先生与广州乐团联袂演奏“梁祝”小提琴协奏曲。我太喜欢这首爱情至上的协奏曲，所以演出结束后还跑到后台向演奏者祝贺，刘先生送我一盘个人演奏的“梁祝”协奏曲录音带。当时怎么也想不到，刘先生会成为我到深圳创建万科的生意伙伴、上市之后的大股东之一。　　……工程继续着。我盼望尽早结束工程，远离与香港一河之隔的深圳。”
　　同时，我在这里再贴一下当时中国国营单位里面的情况（同样来自吴晓波先生的激荡三十年）　　（三）外国人眼中1978年的中国企业的景象　　1978年的中国企业是一副怎样的景象？也许我们从外国人眼中能看得更真切一点。　　日的《华盛顿邮报》上，刊登了记者杰伊·马修斯发表的一篇中国工厂观察记。不知道通过怎样的程序，他被破天荒地允许参观桂林的一家国营工厂。从这一年的夏天开始，中国各地似乎放宽了海外记者采访考察中国企业的审批。因而，在各家国际媒体上，人们读到了多篇充满陌生感的目击记。在这篇题为《尽管宣布要对工厂进行改革，工作仍然松松垮垮》的报道中，马修斯写道：　　同中国大多数工厂的情况一样，桂林丝厂的工人看来并不是干劲十足的。就业保障、退休金保证以及其他一些好处促使中学毕业生拼命挤进工厂去工作。因此，许多人都挤进了本来就已经过多的工人行列。生产线上工人过多使工人长时间地闲着。当我走进一个车间的时候，有三名女工正在同旁边桌上的另外在名女工聊天。我一进去，她们就很快回到了自己的座位上，然后交叉着双手坐在那里，好奇地朝我张望。在我逗留的几分钟里，只有一个女工干了活，而没有一个女工说得清楚她们的生产定额是多少。　　中国工人把他们的工作看成是一种权利，而不是一种机会。工厂管理人员对于工人阶级中的成员不敢压制。在这种企业里，工人的身份是可以世袭的，当一名工人退休时，他或她可以送一个子女到这家工厂工作。桂林丝厂有2500多名工人，从来没有解雇过一个人。　　这家工厂的革委会主任谢广之（音）告诉记者，去年，全厂85%以上的工人都增加了少量的工资，对很多人来说，是10~20年来第一次增加工资。由于几乎所有的工人都增加了工资，所以这次加工资没有起到明显的刺激作用。从今年开始，工厂开始对一些劳动好的工人给予少量的奖金，一季度的奖金不超过1.75美元。　　最后，马修斯断言，“这种松松垮垮的工作态度，仍然是妨碍这个世界上人口最多的国家实现现代化的一个主要障碍”。　　最具有戏剧性的企业考察出现在中国中部。一位日本记者在重庆炼钢厂发现了一台140多年前的机器。这家年产30万吨原钢的工厂，使用的机械设备全都是20世纪50年代之前的，其中，140多年前英国制造的蒸汽式轧钢机竟然还在使用。那位记者不敢相信自己的眼睛，他指着机器上的出厂标板问厂长，“这是不是把年代搞错了？”厂长的回答是，“没有错，因为质量好，所以一直在用。”　　在日的《日本经济新闻》上，该报驻北京记者冈田发表了一篇题为“中国的飞机老是停航”的观察记：　　中国正在发展国内的交通事业，但是民航依然不可靠。首先是时刻表不可信，在一角钱一份的中国民航时刻表上，就混杂着“幽灵班机”。例如，在时刻表第25页上写着每天有去哈尔滨的班机，早晨8点15分从北京起飞。但是，实际上星期四和星期日都没有班机。我到窗口问是什么理由。回答是：“哎呀，这是什么原因呢？大概是从什么时候改了吧。”乘上飞机后又怎么样呢？无法保证能按时飞到目的地。这次从北京去哈尔滨，起飞就晚了一个小时，在沈阳停留又耽搁了四小时，好不容易到长春转机，又宣布“因为哈尔滨在下雨，今天的班机取消”。只好在长春住了一夜，第二天竟还是“今天停航”。到了哈尔滨，我才知道原因，原来哈尔滨机场没有水泥地面的跑道，飞机是在草原上咕噜咕噜地滑行。难怪一下雨，就必须得停航了。　　同样是在8月，一位名叫伊莱·布罗德的美国房屋建造商参观了北京、广州等五个城市，他对合众国际社记者谈到了对中国的观感，“我看到了一个令人印象深刻的不发达国家”。“中国人用黏土和稻草做砖，但也使用一部分预制混凝土板来建房。中国的住房是原始的，建成后的质量很粗糙，但非常讲实用。往往一个两居室的房子里要住四代人，从80岁的曾祖母到小孩。”同时，伊莱·布罗德也感觉到了刚刚开始发生的变化：“我所到之处，他们都在换自来水管。一些新的工业区正开始建造，不过我没有看到什么污染控制的措施。”　　《读卖新闻》驻香港记者松永二日也对中国企业的落后深为惊讶。这年6月，他参观了上海的一家集成电路工厂，他写道，“日本的集成电路工厂干净得一点灰尘也没有。相比之下，上海这家工厂简直像是马路工厂。工厂方面说，产品一多半不合格，卖不出去。”他还观察到，长期的政治斗争，学校停止招生，使得中国工厂的基础人才极度空乏。他举例说，上海内燃机研究所的31名技师，平均年龄是56岁。　　在上海闵行的一间机电工厂中，松永看到了一条标语，“看谁先到达目标”。这家工厂开始对超额完成指标的工人实行奖励，每月的奖金分成三元、五元和七元三个等级。松永问了一个问题，“有没有送还奖金，仍然努力于社会主义建设的工人？”工厂负责人明确地回答，“没有。”　　在经历了这一些观察之后，松永预言中国即将开始一场新的经济革命。在10月3日的一篇述评中，他直截了当地宣称，“进入建国30年的中国今后的课题是，实行高速经济增长政策，把中国建成一个强大的经济大国”。而中国正在采取的办法则是，“在再度复职的邓小平领导下，设法加强同外国—以西方发达的工业国家为中心—的经济关系，在国内则推行讲究能力和效率的路线”。　　松永试图用事实来证明他的观察，“中国的领导人已经意识到，靠上海那家老工厂是不可能迅速实现现代化的，因此必须下决心引进外国的先进技术。近来，中国加强同外国的经济关系的活动令人目瞪口呆。到今年9月为止，中国派出党政领导人到31个国家访问，并且接待了15个国家的政府领导人。而它们绝大多数是以前的敌人—西欧发达国家。不言而喻，这种门户开放政策的目的在于引进先进技术。”
　　从上面可以看到，毛时代的大锅饭政策已经把中国内在的发展能量，破坏到了何种的地步啊。
　　@yanntodorov
11:59:34　　@xiaodanlu 85楼　　什么叫有意义，什么叫没意义？如果中国能取代苏联领导社会主义阵营，这会没意义么？饿肚子是用来发展第三世界，你认为什么北约华约组织是没意义么？中美互相需要怎么叫中国无奈，原来中国无奈美国才在西沙海战中不鸟南越啊。　　-----------------------------　　先不论中国有没有成为领导社会主义阵营这样的可能。就算这个因为中国的四方援助而成为现实...........　　-----------------------------　　算了吧，按你这逻辑八国联军大概也是先进战胜落后了。你的逻辑无非就是看美国能不能分你点残汤剩水。蒋公谁都不敢得罪，也没见全世界都喜欢蒋公啊。真正的孤立是所有派别都打击你，而不是始终都有一派打一派拉。
　　删贴，一段段回　　现在说“纽约甚好，不思中国”这样的人，现在多的很嘛，这样的人说的这句话，先求的你的一句评断，这句话是对还是错？（就事论事，不涉及民族等）　　************************************************************　　废话，乐不思蜀是褒义还是贬义，你这学富五车的不会不知道吧。
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