看郎咸平的书都会遇到难点的经济学小白应该通过哪些途径补课？
本来以为郎咸平的书简单易懂，结果还是发现很多例子读不明白。
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@李淼,读原著的确是深入一门学科的必经途径。但是对没有系统知识的门外汉还是有一定难度的。连萨翁都评价凯恩斯的《通论》为”It is a badly written book, any layman who beguiled by the author’s previous reputation, bought the book was cheated of his five shillings. It is not well suited for classroom use. It is arrogant, bad tempered, polemical and not overly generous in its acknowledgements. It abounds in mares’ nests and confusions… In short, it is a work of genius.” 。建议还是从简单点儿的看起比较好。经济学科普类的许多是通篇例子卖一个观念，实在是浪费时间精力。建议不要单看排行榜买畅销书。可以先试试《弗里德曼的生活经济学》，算科普类的比较经典之作。看了以后应该会对经济学更有兴趣，也对一些基本概念及应用有些把握。经济学不光是谋生工具，也给是看待自己和这个世界的方式。然后可以看看试试教科书，曼昆的《经济学原理》算有趣的一本，但是我更愿意推荐萨缪尔森的《经济学》。其中许多例子初看起来很平凡，后来才知道其中蕴含至理。之后在读读经济学思想史梳理一下。推荐的是斯坦利·L.布的。 在看书的同时可以读读曼昆的博客，the economist, ft中文。逐渐建立起自己的观点。这样应该就能算入门了。#张五常《经济解释》对培养经济学直觉很有帮助。小散文什么的在建立整个逻辑框架之前看了估计也领悟不到多少。在看完初级经济学书之后再看《经济解释》吧。#郎咸平业余时间调戏调戏心情的时候可以看看，认真想入经济学的门就不要浪费太多时间在这个上了。
首先，不要再看郎咸平，原因大家都说过了；@李淼 提到的哈耶克、张五常等等是非常值得阅读的，但是即使对于经济学专业的人来说也不免艰难晦涩；作为小白，可以先看看比较通俗易懂的小册子，例如：列维特《魔鬼经济学》，陈志武《金融的逻辑》，兰小欢《一转念》等，当然他们说的不一定对，你得批判和辩证的去读，有自己的思考就好；读完这些之后觉得真的对经济学感兴趣，那么可以系统学习一点经济学，参见「经济学入门必读书籍有哪些值得推荐？」 。
谢邀。对经济感兴趣是个好事，不过切忌看书不当走火入魔。经济学，或者狭义地来说，宏观经济学，并不是一个存在着“完全正确的理论”的系统。尤其是20世纪开始的新自由主义复兴，让更多怀疑的声音出现并创造了一个学术极大丰富的黄金时代。作为著名的科普作家，郎咸平的书其实还不算太恶劣，顶多是危机论。郎咸平是公司治理方面的专家，但完全算不上经济学的“大家”，所以他的宏观局势的解读就很遗憾了。想要理解他的危机论正确与否，建议你先从根源开始，补一点宏观经济学，再补一点经济发展史，最好能配着外部材料来看 ---- 只看郎咸平的话，很容易被他的逻辑牵引。看比较正统的经济学著作就需要有系统性的知识，如果真的有兴趣的话，建议挑以下几人的代表作来看看：凯恩斯萨谬尔森哈耶克弗里德曼蒙代尔菲尔普斯克鲁格曼经济学内部也有两大派别：新自由主义 和 凯恩斯主义，辩证地来看对你了解目前种种经济现象的争端有很大好处。
如果不介意一上來就是極端的自由市場調調，1980年弗里德曼給 PBS 做的經典系列片《選擇的自由》好看到起雞皮疙瘩。目前已經全部放到 Google Video 上去了： （需翻牆）
郎咸平别太崇拜了，他太嚣张，目中无人，自我膨胀。在很多经济学家眼里他就是个小丑，当然了，兼听则明偏则暗，看一点还是可以的，别陷进去！
原来大家都这么喜欢吐槽郎老师啊！！ 太欢乐了。那么我先说正事后吐槽郎老师吧。我觉得吧，不少答案里让你去看哈耶克，凯恩斯什么的朋友，不是本身就是学经济学的，自己读过之后没太考虑你的情况就给推荐了。再不就是纯心逗你玩腻！你要是感觉读郎老师的东西有压力的话，那说明你之前完全没有经济学方面的任何基础。所以我的推荐是这样的，完全0基础阶段，《牛奶可乐经济学》《卖竹竿的小贩为什么不会倒》（什么？你说这是经济学小人书，经济学里的童年连环画。对！接受过经济学科班教学的和普通经济学爱好者可能完全看不上这类书，但是这是0基础情况下最好的选择。看连环画怎么了？你看《三国演义》《水浒传》不是从连环画和电视剧开始的么？你一上来就看原著啦？）进阶阶段，《货币战争》——《王二的经济学故事》（郭凯）重点推荐——《生活中的经济学》——《什么改变中国》（张维迎）——《市场的逻辑》（张维迎）——周其仁博客——陈志武博客顺序有先后（好啦！不用你们吐槽！我自己说，《货币战争》有阴谋论，有胡编乱炮的成份，有点过时了。但是，咱不是要进阶么？毕竟《货币战争》行文还算流畅，读起来没有压力，没让你全盘接受作者的论调，就是看看，对书里提到的经济学概念了解一下，有个印象。）成长阶段，这个阶段就得博采众家之长了，一边看一边寻找自己能接受的理论倾向了。最好的办法就是去订一份纸质的《经济观察报》。大陆财经类报刊中最好周报，没有之一。《经济学300年》何正斌。学任何一个学科学到一定程度学科史必读，不然出门会被人嘲笑的。成型阶段，《经济学原理》曼昆——《国富论》亚当.斯密——《就业、利息和货币通论》凯恩斯——《通往奴役之路》哈耶克——《资本论》马克思可能要辅以各类对这几本经济学最硬干货的解析类，批判类图书，此处不一一列举了。好了这些都读完了，你就已经可以尽情的回头嘲笑郎老师啦！我一直都觉得郎老师自己天天玩得跟单口相声和脱口秀似的，大家可能都看腻了。让他和天天在股评届嗷嗷乱叫，自称疯狗的叶荣添搭档。去德云社对面包个小剧场，弄个“股经社”的话，估计郭老师，于老师很快就会失业的！
不知道你所谓的“读不明白”的东西具体指什么，但以我的经验来说，如果你真的感兴趣的话，度娘是你的好老师，有什么不懂的，百度一下都理解个大概。而其他回答里所提的建议不是不好，但读书、看电视节目之类的，那都是一个需要很长时间的积累过程，对于你一时的“读不明白”没有什么即时见效的作用，除非很巧地，你就刚好翻到相关的内容。而当你读书、看节目积累到了一定程度的时候，再有“读不明白”的地方的时候，你脑子里都能想到曾经在哪本书、哪个节目里有过相关的内容，可以去重新翻一下书、看一下节目，温故知新了。
网易的员工手册《理性乐观派》以及《自由的伦理》，如果有兴趣，可以继续看《人的行为》。PS，郎咸平是傻逼，不用看
本来不想多说郎咸平的，但刚刚回来看到@林菁 这么多赞同票，感觉不得不站出来给自由市场常常赞歌。对于郎咸平，气质不关注、细节不纠缠。大体上两点评价：第一，一位教授，特别是如果不是自然科学这样的是非对错分明领域，而是更容易有争议的社会学科领域的教授，一旦成为了明星，并且开始做各种电视节目，还能不能真的尊重科学，拒绝迎合受众？我认为很难做到。第二，说一个郎的典型观点，即国有资产流失问题，即可知道郎的风格。因为国有资产不存在“流失”的问题。1、所有的国有企业，理论上是“全民所有”。2、但真正能对其行使所有权，比如分配收益权、转让权等等，其实只有国有企业有关负责人及其上级单位的相关负责人。3、这些负责人理论上要使”国有资产保值增值”。但实际上，他们并无动力这样做，因为增值来的钱跟自己还是没关系，却要在经营上承担比同样规模的私有企业相同（其实是更大）的决策风险，或者付出同样（其实是更多）的心血。4、所以他们怎么做？充分利用权利来谋求个人利益，采购的收回扣，或类似等等。这实际上是真正的“国有资产流失”。掌握的权力越大，就越能“流失”国有资产。5、我们不排除道德的力量，但道德的力量有多么大，可以使人为了40~100万（武钢总经理邓崎琳号称的年薪好像是40万，我知道的国企老总有的100个左右）去干2000万（推测的国外同类企业年薪，只高不低，你也可以比照唐骏的收入，数量级至多差一级）的活呢？6、所以，现在的国有资产是其实是“无主资产”，或者说已经被国家强行流失给“企业主要员工及上级单位”。这只能给有关系能进得去的人带来好处（想想进中石油有多么难，再想想同样“难进”的google 和中石油的难法有何不同），把他以任何价格卖给任何人，其实很难说是“流失”。7、退一步讲，即使你要求，国有资产出售必须得到相应的回报，但是评价一个企业的资产是由多么难？漫说一个企业，一项固定资产（美国曾经有的房子1美元都没人买）的定价都可以差别如此大。所以，要证明一个企业卖亏了或是赚了，都可以找到足够足够足够多的证据。即使是国外大公司并购，相隔数月100亿成交和15亿成交也不是不可能。 从这个意义上讲，很难知道国有资产是否流失了，但很容易”证明“其”流失“了。郎的专长是公司治理，对公司的含义及其各种相关理论不可能不懂得，然而他还是选择“站在公众一方”，我不想用阴谋论式的话语结尾，但不得不说，其心可知。有一本《经济学的思维方式》是薛兆丰推荐给我的。后来又看了薛兆丰的《经济学通识》。 弗里德曼《自由选择》也是有书的，很容易找到pdf。另外张五常博客有一位老师在把她（貌似是个女的，姓李）讲课的教案陆续发上来。这些真看明白了，我觉得基本就差不多了。顶多再看个《经济解释》。还有就是周其仁可以看看。不过真看明白怕不是一遍两遍的事。常看常新，此言不虚啊。凯恩斯和哈耶克是对头，都可以翻翻，对错看完自己想吧。我的立场，从我推荐的书就能看出来啦。
我总觉得郎咸平出书的速度比我看书的速度还快。
萨姆尔森的《经济学》太厚，还是曼昆的《经济学原理》吧。
看来大家都很排斥郎咸平啊我来分享一下我对郎咸平的认识。我入手读郎咸平作品起源于《产业链阴谋2——一场没有硝烟的战争》。因为我是财务管理专业毕业生，对经济学稍有兴趣。这本书读完的时候，我被“震精”了。（此前我从未接触过郎咸平的演讲及作品）于是，我开始查看了几乎所有通过网络可以找得到的郎咸平的演讲及电视节目，一一翻看。几乎没有什么遗漏。总结：郎咸平这个人的缺点很明显，太嚣张，太跋扈，而且很多问题上，他会避重就轻，把你引入他的思路之中，而不在你的思路上面做太多纠缠。郎咸平这个人主要推行的观念，其实很多是很不错的。比如：1、股市郎旋风时期，推行的讲求“信托责任”，严厉反对操控股价的各种行为及国企管理层收购，致使国有资产流失。这些难道有错？我认为是没错的。2、我姑且概括为：“虚拟经济”泡沫时期，郎咸平主要观点是，中国楼市泡沫、股市泡沫的起因，是因为实体经济的利润率极速下降，导致资金从实体经济中撤出，投入楼市、股市。这个地方，应该是犯了以偏概全的毛病，他说的应该是原因之一，而非全部。至于相关影响占多大权重，大家见仁见智。3、中国经济“发烧”论，主要观点为：4万亿为首的救市，不是让中国经济复苏，而是发烧发热。原因在于以铁公鸡为主的救市措施，不能永久性带动经济增长，只有实体经济中，企业的利润可以帮助一个国家摆脱危机。其中美国是怎么做的、欧洲是怎么不做的、中国是怎么自医到快要自缢的。4、他的各种建议：比如严防国有资产流失、严厉打击操纵股价及内幕交易、保护民营及中小企业、稳定物价打击投机倒把、给中小企业减税、大力度抨击石化双雄、水电巨头等不合情理的涨价、揭露国际资本对中国企业的围追堵截和大肆掠夺等行为。基本都有得到国家政策倒向方面的响应。我不知道自己算不算是郎咸平的粉丝，因为我很讨厌像他这样嚣张跋扈的人。但是他的视频，我仍然经常看，因为很多东西说得很实在，他也告诉我们现状是如何。只是好不好接受这个事实而已。如果读郎咸平的作品读不懂，我建议你可以看一些他的视频，主要有《财经郎眼》《财经郎闲评》《郎咸平说》及郎咸平在各地高校及各地会议、论坛做的演讲。至于大家推荐的张五常，我也会在闲暇时找来看看，希望可以学到更多。
呃……要、要不要考虑翻经济学系本科生的书单？个人觉得还是要对经济学这个学科有大体的了解之后再去看分类别的书吧。我们是先学了曼昆的微观宏观，再配了一本范里安的《微观经济学：现代观点》推荐一下林毅夫的《中国经济专题》，我的入门书
推荐曼昆的《经济学原理》，是个通俗的入门读物。
还是看 曼昆的原理靠谱些，又很有意思。任何一本初级的经济学都可以，不推荐薛兆丰，典型的市场原教旨主义者，倾向性太强。
郎咸平的书只看过一本，看过他的几期“财经郎眼”，感觉：1.他不是信口胡说，他有团队做调研，用数据说话。2.他不喜欢用经济学的一些概念和理论来说事。推荐薛兆丰的“经济学通识”入门。能够建立起对经济学的概念，颠覆已有的很多旧观念，关键是通俗易懂。然后呢，可看的就多了去了，有时间慢慢看。
可以看看王福重的《人人都爱经济学》 我正在看……
真要想获得经济学方面的真正知识，建议所有经济科普读物都放弃、不要看（这些书都是废话连篇，胡说八道，越读越糊涂），经济史太麻烦而且没有基础看了也白看。 经济学不是讲故事也不是励志读物，而是严谨的科学。没有推理的经济学那是哄小孩子玩的故事。看一个人的经济学功夫如何，看他的抽象和推理。经济学离开了推理就什么也不是。 解决途径很容易：死磕曼昆的中级宏观经济学这本书。这本书初看容易，读的遍数越多越是深不见底。很多科班出身的也不一定能完全弄懂。 张五常的书不要看。没有登堂入室之前看了也是白看。而且他老人家的经济解释写得太晚，都老糊涂了，废话大篇，三卷洋洋洒洒，自吹自擂成分不少。我看写半卷足矣，他老人家的所谓创见半卷就足以表达了。加载中，请稍候...
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纪念“郎顾之争”一周年研讨会会实录 主 题：1、回顾与反思"郎顾之争" 2、国有阶级定位及其改革走向的法律规范 时 间：日下午2：00 主要参会人员：杨帆、刘俊海、仲大军、左大培、张勤德、韩德强、喻权域 主 持 人：范景刚 主办单位：《新财经》杂志社、北京乌有之乡书店/网站（） 杨帆：首先做一个开题， 我现在正在写一篇回忆的文章，日我们帮助郎咸平在北京开了一次研讨会，这个会是在搜狐开的。策划者是我和两个年轻人，一个邵振伟、一个范景刚及其他半的乌有之乡网站，联合经济学界非主流派经济学家共同支持的。 这个会经济学主流派不参加，不是我们不请他们。 当时张文魁表现还是不错的，报纸上形容张文魁是“单刀赴会”，我们在会上对他挺客气，因为人家是少数，我还特意帮助他说了几句， 他也很满意。 但是会后他做了什么那就是他自己事了，他又专门给顾雏军开了研讨会，这就是自己打倒自己了。今天我们特邀他来他不来， 本来是一个检讨和澄清的机会， 我们对他可顶是善意的， 他不抓住这个机会，是不明智的，可能要倒霉。 我把去年8月28日这个会定义为"郎顾之争升级”的一次，在这之前主要是郎咸平个人质疑国有资产流失，点了顾雏军，TCL、青岛海尔。顾雏军脾气太大，在香港告郎咸平很愚蠢，因为告状以后新闻媒体就可以自由报道了，就成为个人官司。 如果只是理论争论，新闻媒体报道受很多限制，所以国内经济学者，包括我们很多人，喻权域老师在写这本书的前言里也写到了，多次在各种场合提出在国企改革的问题，但是都被压制下来，由于各种原因都形不成气候。所以郎咸平个人行为在历史上已经形成贡献， 当然他个人也有缺点，有的还很严重， 但是历史合力的作用，也由于顾雏军很不明智的起诉他，非常偶然地打破了舆论封锁。 1995年乡镇企业产权改革试验，到中小型国有企业，到2000年以后大型国有企业的改制，特别是MBO，我们不断听到各地方私分国有资产的事情，但在主流媒体就是看不见，这几年形势很危险。2000年以后对大型国企实行MBO很糟糕， 只能静悄悄进行。 中国十几年来的渐进改革，在体制外改革用这办法取得很大成就，但涉及体制内，公共领域， 国有企业改革不行。因为名义上，大型国有企业涉及全民财产处置，属于重大公共政策问题，怎么处置必须经过全民讨论，公开化进行。由于违背这一原理，权力资本化问题就很突出，必然要在社会舆论上爆发出来，去年也正好是碰上了，这也是党中央的英明，中国人民大多数人反对，也包括学术界有良知的知识分子长期的呼吁，总有机会要爆发。 在"郎顾之争"之中，由于这两个人，一个正面一个反面，都以个人行为参与了历史，包括顾雏军，我觉得他也是有贡献的，如果他不起诉郎咸平，我们就不能突破社会舆论压制。当时我特高兴，我说你怎么这么蠢啊，你蠢的已经不象样了， 如果我是瓜分派，我先处置你， 你是一马勺坏一锅粥。 那么多学者也够操蛋的， 拿了顾那么多钱也不出个好主意，就是无原则地吹捧，您是资本运营大天才，天马行空， 有什么用啊？ 这不是害了他吗？ 拿人钱财，与人也消不了灾。 静悄悄分国有财产是不能公开的，所以还是那些人聪明，你怎么骂他他也不说话，这是最聪明的。只要顾雏军出来一应战，局面一定会逆转，这是没有问题的。 一年以来重大公共政策公开辩论，这是重大历史进步。中国改革无论怎么改，改什么不改什么，用什么方法，都是可以讨论的，这个讨论必须是一种公开化的。讨论嘛，就是各方面的人都能发言，只要做到这一点，中国改革就有希望。 去年8月28日我们策划这次会，在一定程度上影响了中国改革进程。从反面意见也可以看出来， 去年我约韩德强和王小东到新浪网，9月28日谈了一次，说这件事可告一段落，一个月也差不多了。要把国企改革纳入反腐败的轨道，从反腐败角度看看究竟有多少人在偷国有财产，偷了多少。从这个角度说，就没有必要再争论谁效率高低，制度好坏。 结果第二天，国资委发表长文，和我的观点完全一致：改革要继续，暂停MBO。 中国的主流经济学家是“瓜分派”， 从他们的反应也说明这次会的意义，就是把"郎顾之争"从一个个人之争引导到全民网上大辩论，用他们的语言是这样说的： 最近改革形势很不好，现在是对企业家的生存环境、舆论环境最差的时候。从8月份以来的讨论中看到中国社会一种危险，就是左派左派学者在网上和民粹主义结合，中国的民粹主义压不住了。 学者，舆论和中央形成某种互动，干扰了改革大方向，使我们好不容易才达成的共识、好不容易才策划的方案、好不容易才推进的国企改革被迫停顿下来，现在社会已经没有共识了。 其实，再有一两年就瓜分得差不多了，被郎咸平给破坏了，所以赵晓写文章说，郎咸平象一头公牛闯进了瓷器店。 一年来我们高兴，瓜分派着急， 9月分以来进行一系列活动，包括顾雏军本人，也包括理论界，就是说2005年要成为改革年。 我们去年预测2005年是爱国年， 8 个月过去了，现在还没爱完呢，一直就围绕着抗日战争胜利60周年走的，就是爱国年。 我去年 8。28 会议表了一个中性态度， 国有企业还是需要改革的，但是MBO先停下来，建议暂停，我没说好还是不好，我就说暂停。为什么要暂停？ 就是由于重大公共政策老百姓需要知道，改革30年了也需要回顾、反思和总结。过一段、过两三年以后再改革也不晚，干吗那么着急啊。 急于在2005年成为改革年是错误的，本质是维护既得利益集团，加速瓜分， 给胡锦涛同志出难题。 我看十七大之前应该是反腐败年， 同时以社会主义和谐社会为目标，制定十一五规划， 其中包括改革的规划， 然后在依法推动改革。 我建议得到采纳， MBO暂停了没有？暂停了。 去年吴敬链的态度很有意思，一方面反对权力瓜分， 一方面又说改革不能停，现在的情况， 不先停下来怎么防止瓜分？ 他又建议把一方面国有资产变成社会保障基金，这是我10 以来一贯的建议， 他和林毅夫在 10年以后提出同样的建议，我也很高兴。 法学家也出来说，不能集体失语。 最主张改革的法学家， 也说先立“防止侵害国有资产法”，再改革， 好有一个界限， 我觉得是不错的。改革就是要公开依法行事，不能偷偷摸摸弄到当权者口袋里去，在法律上属于公共财产。你说它产权不清也好，所有者没有行为能力也好，效率低，像冰棍化掉也好，你说它一千个不是一万个不是，我还能说得更多，我在年轻的时候在企业里边工作很多年，我知道它的弊病。问题在于公共财产即使很有毛病， 还是不能静悄悄地被权力阶层瓜分掉。 一年以来最大社会进步，就是我们的改革和发展正在被推向民主、法制和公开化的轨道上。 具体怎么改革可以谈，至少还有两三年时间讨论方案、调查研究，我认为改革不着急，已经30年了，你说它不好已经拖到现在了，再拖2、3年也没关系。 关键是有平台，这个平台应该从体改委，从精英，扩大到全体人民群众， 学术界各派的意见。 左大培：我原来有一个计划就这个计划来谈，原来会议主持人给我列的主题，但是咱们因为有搞物权法的人，所以有点感觉，国外的立法是议会立法，那势必讨论者是议员就是法律专家嘛，不一定，但是他投票是起作用的。现在老有一种感觉，好像他是专家他的发言就大得多。 我还不说"郎顾之争"，中国那么几个法学专家，我今年是连法学专家、经济专家一块骂，那么几个法学专家出来一说，说谁不该死就不该死，法律是他们应该解释的，因此什么？人家是专家，好像我懂法律你不懂法律，但是我想如果按这种东西来推，你想想英国和美国的陪审团制度是谁来决定，陪审团是选出来的，那些人都是法律专家吗？所以我看立法、执法、司法这些问题还是多听听群众的意见好。我不讲那么深的俗语，但是恐怕还是要听听群众的。 反对我们当然会说民粹主义，我看民主和民粹分不清楚。在这个问题上我想虽然我不是法学专家，仍然有我的发言权，讲得对不对我主要是让大家来看的。 具体落实到顾雏军这个案子，最近说顾雏军采取了某种强制性的形势措施，这个是真正对"郎顾之争"做了一个结论，而且是政府做了一个结论。应该承认，为什么呢？因为顾雏军被采取的这种强制措施，原因在哪儿，理由是什么。理由恰恰就是郎咸平当年指责他。郎咸平是作为一个财务分析专家，根据许多报表的分析，认为顾雏军有假造报表、挪用资金，当然这一切的目的是侵吞国有资产，有这些的行为，但是这些东西经济学家都知道，郎咸平说的东西是不能作为司法依据的，因为那是一种根据公开发表的东西做的猜测，就像我们猜测这人的行为很可疑，据此可以推断他是一个罪犯，但是法院判的时候必须有证据。现在给顾雏军做的结论，应该是对他们的企业做调查之后应该是可以拿出证据的。 头几个月还有人问我，"郎顾之争"到底有没有结论？我说这个东西本身就很难以结论，但是现在如果我们说非要有一个结论的话，现在应该说有一个结论了，而且是政府权威部门、司法部门做的。这是一。 第二，我个人认为更重要的问题是，我个人认为"郎顾之争"不仅仅是简单的郎咸平和顾雏军个人之间的法律纠纷，甚至我认为也不仅仅是有关科龙企业、格林科尔企业的问题，如果仅仅是这么几个问题我想不会引起社会上这么激烈的辩论。因为什么？因为参与这场大辩论的双方，顾雏军可能是没有一般的目的，就是为了自己个人辩护。我相信参加这次辩论的双方都不是把它当做一个单纯的个案，而是就这个个案来讲大问题，大问题就是去年8月28的会议。张文魁并不是讲顾雏军是好人，他的主题是国企改革大方向不容否定，也就是说把这个问题是看作国有企业改革大方向的问题。我也是把它看作是国有企业改革大讨论、大方向的问题，我最初发表声明就说，我对案子本身并不清楚。顾雏军到底怎么样，我到现在也不清楚，没有仔细研究。但是我说郎咸平他做了一个相当一般的结论，说是现在在国有企业改革里头，很多老总不管是国企老总还是民营企业老总，甚至联手，在侵吞国有资产。我说这个结论是100％正确的，为什么？因为我知道大量分顾雏军个案。最近我在自己的网页上也写了几个，有一些最浅显、最明白的不用研究的案例应是不胜枚举，这个东西其实是用不着争论的，你们不服气你们去看，毫无疑问是这样的。 这场争论实际上是一个有关原则性的问题，就是最近这几年的改制和国企产权改革，有没有问题，有多大的问题，有没有系统性的规模非常大的盗窃国有资产的问题。我们这些人说有，我们应该采取措施防止国有资产流失，挺顾反郎的人没有明确的说没有，而只是说你们说有就是否定了国企改革产权的大方向，而这个大方向是不错的。国企产权改革是不能停的，既然如此暗含的一句话就是，如果有你也得让他有，这是没有办法的，但是没有人明确跟你说。我今天特意强调这个问题，在这次大辩论里头和我们现在讲的物权法有什么关系呢？我们可以看到一个重要的问题，顾雏军的问题确实是被郎咸平说中了，但是郎咸平为什么能说中？因为郎咸平手里有现在现成的大量上市公司的财务报表，这些财务报表是被顾雏军做了大量的加工，外行人可能看不出来，但是要一个财务专家来，我认识的不止郎咸平，还有很多其他人说，我一眼就看出来这里有问题，你这里有别有用心的各种做法。也就是说只要你的报表拿来，尽管你做了假，尽管你有很高的手段，是可以看出来的。 我们可以反过来想，如果上市公司没有义务做这个财务报表，顾雏军会有动力把这个财务报表公诸于众嘛。如果不公开，郎咸平再有本事也不可能把这个揭示出来，郎咸平说我从来都是根据公开的报表做，既然没公开，郎咸平如果想知道数据那顶多做侦探，大家都看过福尔摩斯，那多难做。这里有一个什么问题，财务公开对国有财产受侵占是多么的重要，所以反过来讲，我认为就讲很具体的，为了防止国有企业资产受侵占，下面很简单，国有企业的运行状况我们应该有专门的法律途径，国有企业的运营状况、财务状况，应该向全社会公开，因为从法律上讲，国有企业的财产是全民的财产。私营企业可以不公开，美国就是这样，只有税务局有权看，因为他要知道根据这个交多少税，别人是没有权的。美国还不叫公有，公众企业，我们的国有企业，只要你说中华人民共和国是人民的，你就有义务公开。更不要说国有企业改制的时候如何做的改制，必须全部公开。而我们过去改制里的最主要的问题就是根本这个财务状况，别说财务状况，很多企业问谁是老板，不知道。从法理上说这是侵犯人民权利的。 我最近在网上公布了一个，我对物权法修改的意见，因为人大正在征集修改意见，那里头确实有防止国有资产流失的条文，但是像这么最重要、最关键的问题，改制里头的财务公开，包括原来运行时的公开没有任何意义，其实如果没有这些规定，我的那篇文章里就说了，你的那些都是没有意义的。我们要求公开理由很简单，即使按照西方的法理，西方的法理有共有，我们就是共同共有，共同共有我们的共有物要卖出去，有一个人不同意就不能卖，我是所有者啊。所以我们往下就是要把这个共同共有权延伸了，国有企业13亿人共有，如果说一个人不同意就不卖这有点过分，但起码代表单位要通过。因为从法律上讲很简单，国有企业、集体企业都是共同共有。所以我们讲这个问题，我对这个提案的看法是谁讲法制。有些经济自由主义分子老讲法制，他们在法理上有根据没有？这和什么有关系呢？这场国有企业改革产权大讨论以后，有人说现在改制形势很快，说今年叫改革年。还有些人公然承认，我们要成立一个综合协调各方面措施的改革机构，意思就是说没有一个政府部门管改革这个改革就没法进行了。看谁的主张就清楚了，无非就是体改委的头子，他们还是想再搞一个体改委，我老是说当年的体改委就起了很多很坏的作用。有很多人就说，体改委那帮人专门吃改革饭的，不干正经事。 现在我们理论认识水平更高了，我对这个问题看得更清楚。什么叫改革？改革要依法进行，要讲法制，依法进行，综合协调改革，不要说综合改革，你具体做一个改革要不要经过法律。你的综合协调改革，意思就是说所有的立法权都在你的手里，这叫篡权，篡夺全国人民代表大会的权利，当年的体改委就是这种篡权的产物，篡夺了中国人民的权利，所以后来搞了许许多多的动乱，遭了那么多人的不满。现在还要搞这个，要在中国搞独裁，要颠覆人民代表大会，要颠覆全中国人民代表，无非是这个而已。这个就是暴露了这些新自由主义分子，他们干什么？要搞独裁，反对民主。你们是民粹主义，我来综合协调，我说很简单，谁有权综合协调？全国人民代表大会。在美国所有的立法权都在国会，在中国全国人大，而且全国人大的代表必须是真正有代表性的，不能是随便哪个人指派的。 喻权域：这段时间我们全国都在开展纪念抗战胜利60年，反法西斯战争胜利60年。电台、电视台和人民群众都在唱抗战歌曲，特别是《黄河大合唱》，打开电视机就听《黄河大合唱》，里面有保卫黄河、保卫华北、保卫全中国。 今天我们中国又面临着关键的时刻，就是宪法遭到破坏、遭到践踏。国家的形势面临着一个严峻的局面。宪法的第6条规定，国家在社会主义初级阶段，坚持公有制经济为主题，多种所有制共同发展的基本经济制度。现在中国是什么为主体？私有制为主题，宪法遭到破坏。 宪法第7条规定，国家保障国家的公共的发展，现在是大量的国有企业被减价出卖给个人，或者通过改制变成私有企业。所以通过《黄河大合唱》我总结出保卫宪法、保卫国有企业、保卫社会制度。 我今天只讲几个重大问题。 第一，我们中国走社会主义道路是失败了还是胜利了？中国从理论务虚会议以后，社会主义道路失败的，这个思想是多年的，应该改而走资本主义道路。我在1991年写了一篇文章，后来也出了一本书，就是回答这个问题，我们中国走社会主义道路不但没有失败是取得了很大的胜利。文章和书里面有大量事实论证，我今天就不一一说了，只讲几个主要的。 社会主义国家建国分为三个阶段： 第一个阶段，抑制战争创伤，恢复经济。英国、法国、德国都是花了5、6年时间才恢复到以前的水平，苏联是18年才恢复战前的水平。我们中国是10月1日成立了中华人民共和国，很多地方还没有解放，所以中国真正全国的解放是1956年，当时西藏还没有。然后马上就是抗美援朝战争，但是我们1952年就恢复了超过到了抗战前的水平。从1952年算起到1980年，我们国家的经济每年递增是6.5％，这是我们自己算的，亚洲开发银行是6.7％，还有的算是6.8％。这是什么概念？我们比英国、德国、法国的速度快两倍。从1980年到2000年，我们也是比西方以前的发展速度快一倍，比西方发达国家快两倍。 1952年的时候英国的经济总量比中国多出三分之一。到了1990年的时候我们国家的经济总量高出1、2倍，人均GDP来看，我们跟西方国家的差距是大大缩小。和英国相比，我们缩写了差距。为什么说社会主义失败呢？我们这些人亲身经历过解放前、解放后。 第二个问题，认为国有企业不如私营企业、不如外资企业。究竟哪一个经济效益高呢？这个在八十年代就流传一段话，叫国有不如集体、集体不如私营，私营不如外资，现在反过来效益最高的是国有企业。不是说国有企业天生搞不好，说只有私有化，这是完全错误的。 这本书的附录里面我有篇文章，就有一大堆经济数据在回答这个问题。各种所有制中间国有企业的经济效益最好，这地有几项重要的数据，美国财富杂志世界500强，1997年世界500强的总利润是1991年的53.9％，总资产的1.32％。1998年总利润是3.84％，是总资产的1.129％。我们在全国政协发言，我讲了这个数据以后在座的好多人都问我，你这个数字是真的吗？还有人问你自己算的还是他算的？我说这是国家翻译出来的。 我们的工业总利润占总资产的比例，1952年资产利润率是40.5％，1957年是18.5％，1966年是19.2％，这是最高的一年。1970年是15.8％，1975年是11.1％，1978年是12％，1980年是14.8％。在1980年这将近30年中间，我们国家的资金利润率一直是两位主，百分之十几以上，是世界五百强的好几倍。 1988年，赵子阳接受了一些高参的建议，当时提出物价房改，我当时在新华社，没有调查研究、没有想出补救，一下子就放开，一下子全国的物价飞涨。这一放一收，当时的通货膨胀是18.5％。今年发奖金30万，多荒唐啊，而且奖金不上税，你有什么权利不上税？简直目无法纪。从1988年起国家经济效益下降，1988年我们国家的利润率降为8.3％，从两位数降到一位数，但还是比世界五百强高几倍，通常世界五百强的利润率是1.5％。 韩德强：我说的是销售利润率，2000年是47％。 喻权域：1991年是3.3％，1992年是4.1％，1993年头脑发热，头脑发热这个词不是我说的，这是朱溶基说的。1968年第一字头脑发热，耽误了7年时间才调整过来。他说1992年两会以后头脑发热，他说的是1992年以后，花了6年时间才调整过来。所以从1993年以后头脑发热利润率急剧下降，1996年直接例如率降为1.4％，1997年降为1.6％，尽管如此还是大大高于世界五百强。 十分之四是赚大钱的，有30％的企业是不亏不赚，亏损的企业30％。这30％里面有一半是政策性亏损，是国家叫它亏损的。 为什么提到效益下降，原因很多。10年前我在四川工作的时候，效率很高的。其中一个重要的原因就是税收不听等，国家工业协会有一个调查，国有工业上税上13.28元，集体所有制企业上5.52元，外资企业只上了2.4元。销售收入元的销售收入国有企业上9.28元，集体所有制企业上5.26元，中外合资企业上4.75元，外资企业销售100元上2分钱。到了1996年比基地经济高1.7倍，比股份制经济高6倍，比外资经济高3倍，比集体经济高14倍。所以不平等待遇加上一系列的不合理错误的政策措施，所以把国有企业搞得很困难，搞亏损了说国有企业效率不高只有买。还讲不讲道理？一个人说话要不要良心？ 第三，公有制经济为主体该怎么算。网上都传遍了，2003年我提出来，按照宪法的要求在两会上也报道了，贯彻宪法第6条怎么贯彻？执行的怎么样？现在我们中国是公有制经济为主体还是私营经济为主体，你买了多少国有企业？钱到哪里去了？他们说现在的中国还是公有制为主体，他说公有制、私有制应该按资产来计算。国有资产现在还占中国的主体地位，所以说中国还是没有违背宪法。我说你说的按照资产是怎么算法？我们现在人民大会堂，人民大会堂算不算国有资产？当然算。我说你要这样算，国有企业不会占80％，你把黄河、长江算进去更多，哪有这样子的算法。他说没有违反宪法？我说违反了宪法，你委屈了。因为宪法的第6条是这样规定的，中华人民共和国社会主义经济制度是生产资料的社会主义公有制，讲的是生产资料啊。我说人民大会堂是生产资料吗？我们全国的大学、中学、小学都是国有资产，这样算起来我们国家的国有资产多少，这是歪曲宪法，宪法是讲生产资料公有制，现在生产资料是公有制还是私有制？这典型是不讲道理。 现在一个普遍的说法，说股份制就是公有制，现在我们的私营企业有相当一部分搞的是股份合作，国有企业卖出去以后搞的也是股份制，我们的国有企业改制，改制以后也是股份制，所以说是股份制，所以说是社会主义公有制，这也是胡说八道的，歪曲宪法。 山西啤酒，1823年就实行了股份制，他是公有制吗？现在微软公司都是公有制，据说日本很难找到公有制，都是股份制。 宪法第6条讲公有制是什么？指的是社会主义公有制，中华人民共和国社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，1982年起草这个宪法的专家早就预料到将来有人要歪曲这个来骗人。什么叫社会主义公有制？既全民所有制、劳动群众集体所有制。过分之也是劳动群众集体所有制吗？不是1952年我在四川，当时就是初级社，初级社和后来的不一样，土地要分户的。 股份制企业的董事会是按股票来投票的，我占20％的股份就有40％的投票权，集体所有制企业不管是有根据没有根据，这就是最大的差距。所以股份制不是公有制更不是社会主义公有制。 韩德强：我非常同意仲先生的意见，第一就是，"郎顾之争"告一段落，但是围绕"郎顾之争"爆发的这场国有企业改革方向的争论恐怕还刚刚开始，还有待深化。 今天发言的主题，我也就是想就为什么形成这样改革的思路他的出发点是什么？基本逻辑是什么？为什么会导致今天的后果？和我们怎么样面对今后国有企业的生存和发展的问题？想就这样一个大方向的问题，也就是张恩培先生说的改革方向的问题。 我们国有企业改革存在弊端，效率低下，生产的质量、数量不尽人意，我们从这些角度对国有企业提出改革的要求。但是我后来逐步逐步认识到，这样一些对国有企业弊端的批评有没有道理？有，但是是小道理而不是大道理。为什么说呢？我想先说西方杂志500强他们的效率。 2000年的时候财富杂志500强的平均销售利润率是4.7％，2002年的销售利润率是0.7，我们就不按0.7来说，因为是纳斯达克崩溃以后产生的危机。我们就说2000年的4.7％高不高？我认为是不高的。为什么呢？我们大家都知道西方的500强常常有种种的垄断因素，比如微软的技术垄断，比如像罗克西德马丁公司有政府保护的垄断，大企业常常是多重垄断因素，我们讲起来会很多，比如规模经济、范围经济、经验曲线、政府保护、产品奇异、资源垄断技术，我们有种种垄断保护之下，这个公司的销售利润率可以达到20％、30％，甚至更高。像微软的销售毛利率可以达到99％，因为他99块钱的一套光盘只需要一美元不到就够了他的生产复制成本，所以有非常大的毛利空间，最后销售利润率只有4.7％，就说明跨国公司500强的效率是不高的。如果和跨国公司500强的销售利润相比，中国在改革开放初期批评国有企业的效率低下的时候，那时候的效率是什么样的，我没有指标。按照喻老师提供的数字，国有企业在1978年的百元资金利润率大概是15元到22元之间，这个百元资金利润率到了1996年、1997年是1.6元、1.7元。 我们国有企业原来的百元销售利润率按照这个数字也高于西方500强的销售利润率，如果说我们有弊端，我承认是有，可是问题是如果按照同样的逻辑，是不是通用汽车公司、松下公司、东芝公司也一样的应该进行产权改革，因为我们知道大公司都是事业部制，每个事业部人事权是不独立的、财产权是不独立的、项目审批权是不独立的，实际上和我们国有企业的管理模式是一样的。内部制度上和文化上是母公司共同的制度和问题，人事上是母公司任命的，财务上是母公司任命的。如果严格讲起来，那个事业部制是不是应该都变成产权明晰的独立企业。如果说他不变光我们变，我们会在竞争当中非常被动。我们变成无依无靠的独立企业了，而对方是一个章鱼，他绞杀对方的能力很强，我们只剩下章鱼的一条触角。如果按照这些的逻辑，是不是西方的企业，像通用电器公厕、汽车公司，是不是也应该解体，应该产权明晰化。如果他没有产权明晰化而我们要产权明晰化，这个会削弱我们。 进一步往前说，中国的国有企业哪怕百元资金利润率在17元或者22元的时候有没有弊端？我认为有弊端，但是这个弊端怎么看。我们设想比如宝钢这样的企业，里头的每个工人都把这个企业当成自己的企业来经营，这个宝钢的效率恐怕还会提高30％、50％，我承认这是完全有可能的。可是你这样一个思想是什么思想呢？就是说一个要每个人把这个企业当成自己的企业，这才拥有高利润，这实际上是小 农经济思想。实际上这个大企业在每一个员工不是按照自身利益最大化来工作的情况下，有制度、有问题约束，同样可以让这个企业效率比较高。而在这种情况下我认为实际上要允许企业一定的弊端存在，你说话说要把这个大企业的弊端完全消除，那只有回来道路一家一户单独经营的模式上才没有大企业的弊端，但是大企业的优势就没有了，我们知道任何事情都是利弊兼在的。我们改革开放初期，我认为我们改革的很大误区是只看到国有企业的弊端而没有看到成绩，我愿意先讲一点国有企业的成绩。 我认为国有企业的第一大成绩就是公平和效率的成绩。我先说效率，国有企业前30年的效率，首先体现在建立了鼓励的工业体系和国防科技体系。回忆新中国现在50多年的历史，重大的成就恰好都是1978年之前。我们知道西方企业赚钱的真正奥秘是技术上，我们技术上要能赶上去我们离赚钱的日子就很尽了，我们认为效率是不低的，我们前30年是缩短了和发达国家的技术差距。现在改革开放20多年了，我们尽管经济总量上增长速度确实比较快。 改革开放前我们工业增长的年军速度是13.6％，这个速度和改革开放之比是比较低的，但是速度如果不和增长的质量联系起来，这个速度是要打问号的。我经常打比方，我们两个人，一个是大胖子，骨骼萎缩、神经系统有问题、血液、免疫系统都有问题，可是脂肪非常多，一称很重，有200多斤，但是另一个人没有这么重，但是各方面都非常好，这样一个人和前面的大胖子相比你更喜欢哪个人？我们前30年的增长恰恰是中国经济健康的增加，他30年如果说有缺陷就是脂肪少了点，但是我们的骨骼、我们的血液、我们的神经系统是健全发展的，而我们今天神经系统的腐败是有目共睹的。我们血液循环系统，就是银行系统的不良呆坏账造成的问题我们是有目共睹的，前30年13.6％的增长我认为作为均衡增长的速度是可以接受的。 第三，微观绩效。我们百元资金利润率是22或者15、16元，我们银管绩效也是不错的。 如果说我们对于这样的基本事实做重新认识之后，我们就发现要不要改？怎么改？都需要重新思考，这是一个改革出发点问题。 如果讲下去就是这样一个问题，法家有一个基本主张，实际上是力不十不变法，如果变法产生十倍的力我们才有必要性，否则是现有的体制下的弊端，力不十不变法，这是韩非子的基本思想。 如果这么说下去，前30年里是不是有弊端？有，那个弊端更大程度上来自我们管理思想、管理方法上存在的问题，管理手段上存在的问题，这个问题是属于改良性质的问题，不见得是改革性质的问题。 我进一步再思考，为什么当初那么多的专家、学者就认识不到国有企业和西方企业对比的绩效，我认为很可能是这样一个问题。我们改革设计师自身使用的基本逻辑我认为可能有问题，他假设所有人都是自私的，在所有人都是自私的情况下一定要把产权明晰化，才是最有效率的。可是这样的基本假设，实际上不是当时国有企业管理者的切身感受，我们国有企业的整个管理体系没有哪个人是符合这样的基本假设的，如果符合这个基本假设的人如果有，是在企业个别工人里真有这种情况。但是到了国有企业的领导层哪怕真有问题，在决策上也不容易表现出来。实际上我观察到的国有企业，我认为当时的管理 绩效是比较好的，那种情况下我们怎么设计改革是可以重新思考的，形成这样一种改革思维，我认为一定程度上是跟我们普通老百姓也有关系的。我们普通老百姓也容易接受这样一个追求尽善尽美思维的影响，我认为我们全民有一种追求尽善尽美的思想，我们希望把国有企业的效率提高到100％的基础上。这种思想使得我们最后要追求龙种收获跳蚤，我认为这是极端的行为，而且有些弊端是人间的弊端，只有到共产主义的社会才可能完全消除弊端，可是我们没有追求共产主义，那我们干吗要把所有的弊端都取消掉。我认为这样一种思维实际上对于我们普通人而言是通过什么词汇来完成影响的？是产权明晰这个词汇。我认为产权明晰了，对于我们国有企业的改革起到了重大的作用。 什么叫产权明晰？今天在座有法学家，也有经济学家，大家都清楚，实际上股份制企业是产权不明晰的。不要说股权分散的企业是产权不明晰的，而且股权不那么分散的企业，比如两个人拥有的企业、三个人拥有的企业，产权是不是明晰？依然是不明晰的。我经常愿意举的例子是爱多的企业，胡志彪、陈天南和亿龙春，他们几个产权本来是清晰了，但是经过1994年的大发展之后，胡志彪认为我的45％是不对的，而陈天南认为是对的，认为我陈天南没有欠你胡志彪什么，可是胡志彪看来这个企业做大是我一个人的功劳，评什么增加几十亿的资产我要跟你陈天南分呢，他认为产权是不清晰的。企业如果是静态的、死的，那产权就清晰的，只要一经营就有贡献多少的问题，说不清楚。所以说企业产权到底能不能清晰化？可以，企业死亡就清晰了。企业一旦经营产权就不清晰，如果说我给联想采购500万元的CPU，我给他节省了100元，这个落到我兜里产权就清晰了，采购部部长落到我兜里就清晰了，销售部部长落到自己兜里也就清晰了，那就没有联想了，如果任何部门都产权清晰那这个企业就解体。这个问题恰恰不是经济学的问题，是管理学的问题，本人恰好是教管理学的。我认为非常有意思的，我们国有企业管理体制改革的设计，居然没有管理学家参与，全是一群经济学家参与，我认为从根本上来说在选择专家群体上可能就犯了错误。 左大培：我们的研究生就这么说，他们是把管理问题说成了体制问题。 韩德强：如果按照产权明晰的思路，一方面我们要瓦解到一个人拥有、一个人经营，这是产权最清晰的，这是完全竞争模型，这倒跟市场崇拜是联合起来的，一方面市场崇拜，一方面制度崇拜。可这和西方企业界的基本判断是不一致的，威廉姆斯也讲，企业为什么诞生？看得见的手的协调比看不见的手的协调效率更高，这才是清晰的。 进一步讲，我甚至认为政企分开这个词汇也值得重新思考，什么叫政企分开？如果放到通用汽车公司、通用电器公司，这就意味着事业部要脱离总公司，如果总公司要控制事业部的产权、事权，那政企就是不分开的。 进一步说，我们国家的产权是不是明晰的？如果说企业产权是因为公有所以缺位，那国家我们是归谁所有。如果严格按照产权明晰，那我们是不是应该就是帝制。这样一种产权明晰论是不是就是帝制复辟论，那他们到底让中国社会进步还是倒退？我们过去没有对产权明晰严格的推敲过，这是最后让整个社会解体的逻辑，这样下去会不会让中国解体我深深地感到担心。如果做动机的推论，是不是有一些，改革者设计改革方案的时候就蕴含着把几十年或者十几年之后让中国解体的目标，如果这些人还把持着体改委的改革大权，我们岂不是让破坏国家的人领导国家嘛，这是值得我们深深反思的问题。 国有企业改革按照产权明晰论下，我们究竟为什么企业会一个个的跨掉，我总结了十八个字。 第一，内腐。由于产权明晰，国有企业就变成地区所有、企业所有、个人所有，这就变成厂长吃支票，车间主任吃发票，工人吃原料。 第二，上压。国有企业为了支撑改革的成本，所以国有企业长期比私营企业、外资企业交更多的税收，不但是名义税收是高于外资阶级一倍多，而且外资企业还可以减税、免税，所以实质的税收国有企业是外资企业的3-4倍，这样的税收压力使得国有企业和外资企业按照形势的竞争也是不公平的。 第三，外逼。 第四，下挤。 一个是上压，一个是下挤，一个是内腐，一个是外逼，综合的作用就让我们现在的国有企业走到全面破产的地步，如果说不破产你要它干什么？实际上我们现在看到了这样一个情况。改革之初我们希望实现社会主义的按劳分配的制度，今天我们实际的收入是按地位分配、按机会分配、按权利分配，最后按资本分配，如果这样社会会失去最基本的公平。怎么办？实际上要让站到国有企业立场上的人设计国有企业的改革、管理的思路，我们要重新认识计划的优越性和局限性，用制度和文化相结合的办法来重建国有企业的活力和效率，这样我认为才是我们国有企业的出路，也才是中国的出路。 范景刚：最后请杨帆老师做一个会议的整体总结。 杨帆：不叫总结，我就刘俊海刚才的话作一下评论，你刚才说的先规范后发展这是一个很重要的事，但是你年纪比较轻，对改革全过程没有体会。 这个事涉及改革思路的一个阶段性调整，现在还没调整过来。 从1975年小平时代到现在2005年30年了，你概括的不是很准确，不是先发展后规范，是先突破后追认。渐进改革的主要特点不是慢，而是不通过立法。 改革前一阶段觉得国企问题不好解决，就把它放在一边，先发展。 突破了很多旧的计划经济规定，大量是法律不清，先干起来再说。 先突破后追认，这个路数在改革初期，有些问题上是成功的。比如说外汇改革，发展乡镇起企业等。现在涉及国企这种重大公共利益问题就不能再用这个办法了，涉及的背景比你说的要广泛，这是阶段性调整。 刘俊海：观点不反对是吧？ 杨帆：我就是说这个表述不是"先发展后规范"， 而是"先突破后追认"。干的时候没有法律根据。 80年代赵紫阳时期广东省做改革试点总结，编了顺口溜，"遇到红灯绕着走，遇到黄灯赶快走"，这都是中央推广的改革经验。 我在1998年揭露权力资本化的文章已经把渐进改革的特点归纳为， 隐蔽性利益转移。 渐进改革归纳很多，先增量后存量、先体制外后体制内，时间长等等。 我归纳为利益转移的隐蔽性。 去年国企问题被突破，就是因为这个问题没法隐蔽转移，现在提出先立法后改革，我想很难被既得利益集团接受，因为国有资产现在还有大量没有分，还没有隐蔽转移出去，这个时候改变改革思路，先立法后改革，他们不就没法瓜分了吗？ 哪怕立法很糟，也比先瓜分再追认强。 现在法学界也有两个思路，一个思路是现在公共财产还没有瓜分完以前完就立法；一个是拖延立法，等到基本瓜分完毕以后， 再立法保护私有财产，就是保护他们瓜分得到的财产。 公私财产同等财产保护法律上对， 但是在实际中间难以划分清楚，改革过程中按照瓜分派的办法，不断化公为私， 把国有资产及其连带的资产都已经到少数人手里以后再立法， 那就是法律性质的改变，你是保护谁呀？ 不是公私同等保护，而是保护化公为私。 刚才韩德强讲涉及了， 需要理解瓜分派的思路，那不是简单说不对就可以一起扔掉的， 瓜分派在中国是主流。 左派有人特别反对我的“非主流”，说马克思主义和爱国派怎么成非主流了？ 实际上我们都被边缘化了。 瓜分派现在在中国是主流，他的逻辑是什么，总不是完全没有道理。刚才韩德强就反驳了一个产权决定论， 他的反驳有力度，就是科斯理论在中国把企业改革归纳为产权，实际上是制度决定论， 然后确立私有产权效率最高，所以我们在理论上要破除制度决定论，国有企业主要是管理制度问题，不是产权制度问题，也不是计划经济和市场经济制度问题。 你能够在这个方面跟他讨论清楚，当然现在人家不跟我们讨论，人家是主流，我们只能自己跟自己讨论。所以我有时候就得说一些瓜分派的观点，否则没有假想敌， 讨论就没有意思了。 张维迎很聪明的，他去年承认了，国有企业产权是明晰的，他说不是说不明晰， 他说你国有资产是所有者没有行为能力。 韩德强：所有者没有行为能力是不是帝制就有行为能力了？ 杨帆：人家没有说帝制，是说国有资产没有行为能力。 你可以反驳他说， 你私有财产，股份公司也没有行为能力。 或者证明国有企业的股东能够有行为能力？ 再有， 周其仁说西方股份公司，包括国有企业的产权明晰，是指可以最后分解到自然人，中国产权不明晰，是最后法人持股，分不到自然人，他认为这个很重要。我问了许多人外国是怎么样的，谁也说不清楚，外国的股份公司和国有企业是不是股份可以最终分解到自然人身上？ 这真的很有意义吗？ 再有瓜分派说， 国有资产是“热天的冰棍”维护不住，既然流失还不如就分了。 有人主张学苏联东欧平分，如秦晖，至少起点平等。但是瓜分派说苏联休克疗法失败了。中国是渐进改革， 应该是隐蔽地把国有资产分给当权者。 这个观点张五常说的是最清楚， 他在2003年初突然被美国判刑。 还有一些深层次争论。 去年10月份在北京大学， 社会科学院韩朝华比较直率，他说你们不要太理想化，国有企业送就送了。中国人从80年代就反腐败，现在腐败越来越厉害，但是你看中国是不是进步了？ 我们的自由度也增加了，经济也发展了。你别老盯着分配公平不公平？ 没有办法公平。 学者只能论证该不该改革， 至于改革中间利益多少，是各个利益集团博弈的结果， 和学者理论无关。 中国既然是权力主导一切，立法也是他们主导， 分起来就是对他们有利，对他不利改革就改不了。 强势集团嘛，，肯定是占大便宜，我们老百姓在他之后也能占便宜嘛，他先占你后占。 他有了钱也是为社会嘛。去年已经说到这个份上。韩朝华是的最明确的。 背后就是“历史命定论”。 瓜分派告诉我们-----强势集团主导改革，瓜分国有资产，这就是规律。 他们在中国歪曲了哈耶克。 哈耶克反对人为构建理想社会， 中国的瓜分派把哈耶克的思想解释为专门反对社会主义的理想设计。他们说，市场经济制度就不是人为设计的， 是符合人性的，自发形成的。是广大老百姓是自愿选择了市场经济制度。 我就不明白， 中国的改革不是人为设计的？ 那么还要恢复国家体改委干什么？ 中国的瓜分派现在以改革名义，用越来越激进的，甚至暴力手段，甚至要封杀网络民意， 难道不是人为的？ 我也没看出老百姓有什么自发拥护的地方。 中国的瓜分派是不是也犯了自己所批判的计划经济的错误，这些人是不是也有自己的理想，你的理想是不是市场经济万能，私有产权最有效率？ 是不是也在借助国家权力强行推行，而且不许老百姓说话？ 搞哈耶克所批判的极权主义？ 一部分经济自由派在中国堕落成为瓜分派， 而且主导改革，是最大的危险。 去年会议上就看得很清楚，中国的瓜分派大骂网络民意，说网络就是民粹，再也不是他们吹捧的新经济， 知本家了。 什么叫民粹？ 民粹就是老百姓说话，老百姓说话也不许了吗？ 什么人无论以什么立论，只要在逻辑上自己打自己嘴巴， 就荒谬绝伦， 该退出历史舞台了。 在逻辑上说着说着， 就冲着自己来了，是自己否定自己， 还不下台？ 反对理想推动？ 你说的先立法后改革也是理想推动，也是先设计制度后改革。美国华盛顿他们写人权宣言，定美国宪法时是不是一小部分理想主义者？ 是不是理想主义的人为设计？ 如果说不靠理想靠人性，那好，我们让中国老百姓发挥一下人性， 全民投票，看看老百姓会不会自由选择下岗， 赞成权力资本瓜分国有资产？ 我都不知道什么叫MBO，我做梦也没有做过什么是MBO，那MBO怎么从人性里面自发产生出来？ 还不是个别人设计出来的 ？ 当理论上说不过，他们就求助于权力和资本，通过所谓博弈， 以强势集团欺负弱势集团。 博弈就博弈， 老百姓也不一定就失败， 这次博弈的结果不就是顾雏军进监狱了嘛。 怎么博弈？ 规则是什么？ 是文斗还是武斗？ 是民主还是专制？ 如果真的没有道理可讲， 没有法律和民主， 甚至连网络空间也不给，中国就会发生越来越多的暴力事件， 到时候瓜分派还真的占不了便宜。 最后是用枪打，我们可以去问问解放军，看解放军向着哪边？ 左大培：你可别说解放军，我写的文章有一个人就讲我父亲就是解放军。 杨帆： 如果说咱们不想动枪，想讲道理， 就得老老实实，按照发言规矩，大家都可以发言，就不能靠行政控制舆论，金钱收买舆论， 像顾雏军一个学者一次会议送八万，一个字10元稿费，我认为他们是违反法律的， 相当于虚假广告。顾雏军只要出了事，他的钱是贪污的，你拿了他的钱替他说了话，你也是参与了贪污。 这次我们要给人大上弹劾书。 你要是一个学者，大学教授，你自己身败名裂。你要是国家官员，政府研究机构， 拿他钱替他吹， 就该受到行政处罚，退赔，撤职。 邵振伟： 我插一句。美国也允许这样，包括为外国人说话，但他必须在报告里明确标识出来，我这个研究报告获得了哪一个基金会或者谁谁谁给了多少钱。我获得了他的钱，这些钱可能会影响我的观点，这一点他是必须明确的，所以不一定符合公众利益。 杨帆：你要说在中国不讲道理讲博弈，真正的人民的力量不在瓜分派这一边，要讲道理就坐在桌上，各方面平等讨论，按逻辑说话。 我继续批判历史命定论，瓜分派说，历史规律就是这样，就是我们瓜分你们， 我们代表资本，控制世界，这是不可阻挡的，老百姓要为历史进步付出代价。 1994年我刚到社科院经济所第一次开会，我说国有企业需要改革，但是给工人多分点钱，一位破格提拔的年轻副教授宋光茂马上说： 不能谈补偿，中国改革要牺牲一代工人。 事后国家体改研究会的两位元老私下评论这件事， 说：宋光茂是农村出身， 杨帆是城里人出身，所以对工人的态度不一样。 他们竟然扯到出身问题， 是我大吃一惊。 后来才发现真的有些关系， 个别贫苦农民的儿子，聪明透顶的， 当了博士以后， 探亲回来是左派大骂腐败，在北京住三个月就变成右派，大骂老百姓保守拖改革后腿。 他们自幼受歧视， 特恨城里人，受教育程度差，心灵扭曲，不理性走极端， 甚至说工人是计划经济的特权阶层。 所以说极右翼的瓜分派思潮从理论上来自西方的新自由主义， 同中国特殊土壤相结合才演变成 “ 权力资本瓜分主义”。要揭露他们的思想和社会根源。 瓜分派是中国改革中间产生的新法西斯主义， 他们对老百姓太狠了， 口气大啊， 动不动就牺牲一代人？ 以后论调越来越多， 什么私人原始积累， 牺牲一代农民，又学越南要牺牲一代少女？。。。。 80年代我是有名的改革开放派，90年代我不敢当了，破格提拔的这部分“跨世纪带头人”，没有受过文化革命之苦，没有“民粹主义”，以新贵族自居，他们口气太大了，动不动牺牲一代人，这话跟日本鬼子有什么区别？ 哪有这么改革的？ 这话是个别人说的，还是有代表性的？ 在中国是不是主流？ 这样的人升官的非常多，他们的理论许多变成了政策，谁是主流啊？ 让老百姓在历史进步中付出牺牲， 设计一个先进市场经济制度，改革只有这一条出路，再不好也比过去好-----瓜分派已经回归毛泽东时代的忆苦论了。 我上大学时就是改革派， 彻底反思左倾僵化， 当时思想解放一个内容就是改变坐标系和比较标准，以前总是“ 纵比”，和旧社会比。改革开放就是要“横比”， 和世界发达国家比。 改革开放首先要改变评价标准，这一比中国什么都不行了，大家着急，说再不改革开放就被开除球籍，为什么不惜一切代价要改革开放？就是横比比的。 但是现在改革出了很大问题，瓜分派为了掩盖这些问题， 又主张纵比了。 他们说不能和发达市场经济比， 要和原始资本积累时期比， 和毛泽东时期比，现在改革再不好也比毛泽东时代好，工人农民再苦也比毛泽东时代好。 他们什么时候说左派话了？ 左大培： 计划经济时期生活苦，大家忆苦思甜嘛，比旧社会。 杨帆：现在的改革派主张纵比了， 不是比中华民国， 而是比计划经济。 他们这些人很聪明，有理论系统的， 进一步逻辑很清楚，就是要彻底否定计划经济，改革无论怎么搞，都比计划经济强，尤其对毛泽东时期彻底贬低，定到最低的位置。 以论证改革的合法性，我就是把你扑腾光了也比毛泽东时期强，动不动说大跃进饿死三千万人，实际上改革开放这写年死人也不少，每年车祸死30万，矿工几万，但是他们说，现在是自由选择去死，计划经济是被迫死。我们现在还是非主流，成为主流要到什么时候？比如艾滋病出来了，也死三千万。比如金融崩溃，比如外部危机。 大家才会真正明白和反思。 肯定计划经济的历史贡献也很重要。最近社会科学院经济研究所的中国经济史，董之凯老师等经过12年研究， 出版《新中国经济的奠基石----156项大型项目研究》，很自然就得出结论，当时的计划经济，大型项目，宏观效率和微观效率都是高的， 当时中国是农业国没有工业，大型项目就是短线投资。 韩德强：这个数字是我们经管学院的一个教授统计的数字。国家在航空上的投资是140亿，在40年的期间造出的飞机、发动机、导弹和机载系统，同等性能的情况下如果在国外购买需要2480亿，关键这里面效率怎么算？如果按照国际价格算，我们航空的效率是1：20，如果你这个数字按照国家计委定的数字计算就少一点。可是计算效率的时候按照市场经济理论，如果说你这个计划经济的条件下没有市场参照系你这个价格是不能确定的，我用市场同等价格水平计算就是20倍。 左大培：人家不听你的。 杨帆：那只有跟咱们的学生讲了。凯恩斯早说了理论争论的不是逻辑而是前提，20年之后实践印证了谁的前提那就是谁胜。现在你说你的，我说我的，就可以了，最后让历史来证明。 改革开放初期，批判计划经济的宏观效益论，当时要搞市场经济也是有道理的。但是两个效益都是要讲的，比如我跟林毅夫争裤子换飞机问题，造飞机就是宏观效益高，造裤子就是微观效益高，你要哪个？造飞机就算造不出来，或者成本高，但是拉动无数产业，造裤子拉动不了什么产业，但很快赚钱，开饭馆也很快赚钱，有微观效益。 我们不去指责谁的立场怎样，或者拿了钱，假设不谈这个，就谈理论逻辑， 需要理论系统反思，客观说明问题， 在什么条件下有道理的，什么条件没道理。 所以我一直建议暂停改革， 用三年把脉络理清楚就不错了。 还有更深层次的。 按照瓜分逻辑，必然否定中国革命，在一些知识分子里边思潮很强烈的，80年代所谓“告别革命”。 一部分人认为共产主义根本就错， 现在连三民主义也否了， 最猖狂的连中华民族也否定了。 说岳飞不是民族英雄而是汉族的英雄，谁是民族英雄？没有，因为中华民族就不存在，没有中华民族谁是民族英雄？我们的课本已经把岳飞是民族英雄删掉了。 韩德强：其实那部分也还不是主流。 杨帆：谁批准的修改教科书啊？ 韩德强：其实这部分人真的还不是主流，你就想我们这次互联网的辩论国企改革这个，你说谁是主流？ 杨帆： 谁是主流？ 要看什么标准。 如果按民主原则一人一票，当然我们是主流了。 但是在权力资本专制的原则下，少数瓜分派就可以成为主流。 他必定导致对国家合法性和神圣性的根本否定，否则就没有瓜分国有企业的舆论环境。 大型国有企业不能分，效率低也不能分， 因为涉及国家合法性，革命打的是家天下还是公天下？ 宪法说是公天下，但张维迎说，公天下的“所有者” 没有行为能力，只能变成私天下。再默认强势集团在博弈中压迫弱势集团， 可不就变成权力资本瓜分了？ 这样，瓜分和改革就变成一回事了。 瓜分派最大的理论误导，是要“以效率定产权”， 这是最荒谬最恶毒的。 全世界任何法律都没有的。 私有产权是个人家族世代积累下来的， 国家产权是革命建立了国家政权积累下来的，这是历史形成的， 如果发现有贪污可以剥夺， 准备能够以效率高低重新分配呢？这样分配， 是个什么结果？ 恐怕是穷人要分富人的财产了。我讲课经常问学生， 穷学生跟富学生谁效率高？ 他们答不上来。 我说当然穷学生效率高啊。 他们说不对，我们都是100分，效率一样高。他们基本不懂效率概念， 正是科斯说的， 收益比成本。 比如咱们今天开会效率就是最高的， 基本没花钱，我们成本低，理论水平和他们差不多，那就是我们效率高， 是不是我们应该把瓜分派给瓜分了？这正好就是革命的理论。（全场大笑） 你们家有钱肯定效率低，即使你的贡献大， 但是你家花费高， 你出门坐汽车我跑步，最后还指不定谁效率高呢。 算算吧，你坐汽车时间可以缩短了10倍，但是我花的钱比你少100倍，那我效率还是比你高10倍啊，算的结果就是革命理论。 谁要再拿效率定产权，中国就赶快打土豪分田地了。 你整天胡说八道要瓜分国有资产， 你就不知道这个理论同样会导致瓜分私有财产？ 说你聪明你还喘起来了？ 我的意思是说，不能拿效率高低定产权。 上辈子你们家有钱，虽然效率低， 我也不能分，因为不是我们家的钱。 没必要争论国有和私有谁效率高，什么冰棍化不化， 私人财产投资失败， 奢侈浪费，他的财产也在化， 是不是也要给穷人分了？ 无论国有还是私有， 无论效率高低也不能分了，没好办法之前决不能允许少数人偷摸瓜分，这是基本底线，超越这个底线，无论是企业家还是学者，应该被清算。因为他说的不是产权问题，不是提高效率问题，而是瓦解国家的问题。 刚才喻老师讲国有生产资料比重已经不到50%， 其实未必。我看国有公共财产还是很多的， 大企业归国资委管189家， 国防科工委还有500家， 科技部还有许多研究单位，宣传部门还管传媒，还有大学，这些事业单位都是国有财产， 也未必就不是生产资料。 国家土地也是生产资料。 我认为没有必要总是从比重上去维护国有财产， 这是老左派的观点。我是从国家合法性的角度去看的。 就是MBO 会引起系统性的权力资本瓜分，导致国家合法性的瓦解。 我对北京大学学生说了， 你们有的老师不是以瓜分国有资产出名吗？ 我问你们，北大办的好不好？他们说不好，我说，那就先分北京大学。他们又改口了，说北大办得很好就不用分了。我说那不行，科斯说了， 分给私人以后办得会更好。 北大改革派那么多，就先分北京大学。 分给谁？ 是给张维迎还是给蔡元培？ 应该是蔡元培他们家占大股。 按这个道理我们要分国有资产， 先要分给革命烈士。 张维迎说要善待为社会做出贡献的人， 我也这么说， 善待的对象不同。 我们是中华人民共和国财产，考虑到辛亥革命以来的历史，就从孙中山开始分， 就是把国有资产分光了也轮不到现在这些掌权的，你现在是北大校长，北大就成你的了？ 那北大前任还有好几十校长呢， 以后还有更多的， 那你岂不就成了前无古人后无来者，天马行空了？ 你是什么大天才？ 窃国大盗？ 比袁世凯还厉害？ 怎么占这么大便宜啊。即使你纠集精英们能摆平老百姓，权力系统内部能不能摆平？你摆不平自己杀起来怎么办？ 维护国家合法性是大道理， 国有企业效率是小道理， 怎么改革，不能急， 先反腐败清查，辩论三年再说，也许真是他们说的，三年之后国有企业成了冰棍化没了，那就没的争论了。 有本事你就偷，你偷我管不了你，但是不能够分给你。 你偷的东西永远没有合法性， 这和送是不一样的。 婊子就是婊子， 不能给你立这个牌坊， 现在当二奶表示挺时髦的吗，但有一条， 扶不了正。 要是把你扶了正，咱们这个大家庭就要分裂瓦解了。 左大培：我就补充一句，张维迎说没有行为能力，我设计一些东西怎么有行为能力，但是我今天不讲那么复杂，就一句话，国家有没有行为能力当然是国家主人有没有行为能力，我们行动了国家就有行为能力，我们不行动国家就没有行为能力，只要有一批人真正起来干这个事国家就有行为能力，现在是把阻碍我们行为能力的障碍清楚掉，你要让我们发言。 韩德强：我有一个增强行为能力的提议，我们在座的各位是不是签署一个起诉书或者说类似提请起诉书也行，我们给计委、检查院、法院递交一份，提请计委检查院法院审查一下参加科龙20周年会议的人拿没有拿钱，这个钱应该退回。我们起草这么一封公开信，我们提请他们查处一下。 杨帆：这是弹劾国资委，因为他们三个部门三个主要干部发表言论要瓦解国有企业。本来我今天说特别请张文魁来，给他一个认错和澄清的机会，他不买帐，那我们就不客气了。 左大培：2万字的东西张文魁签字了。 杨帆：他是政府官员，让我们政府表个态，你的官员在下面干这种事你是处罚他还是不处罚他，道理说完个案也不能客气，要震慑一下这些官员和学者，说话时老实点。 这样国家和人民就有行为能力了。这些人不属于有贡献的企业家。 仲大军说话也是吞吞吐吐两边说，你都让人给告了还动不动企业家有贡献？ 企业家有的有贡献有的没贡献，不是所有企业家都有贡献的。像搞金融游戏的，我们很熟悉。 韩德强：有一些是企业建设家，有一些是企业破坏家。 杨帆：他腐蚀了多少干部，他害了多少人。跟抢东西的差不多， 抢银行1亿用5000万贿赂， 出来再抢， 腐蚀了多少人？ 10年前哈尔滨抓李小二，也叫民营企业家， 跟组织部长勾结卖官，贷款 6亿还了 4亿， 自己跑到美国， 结果哈尔滨市一个领导班子基本上抓出来，你说他害了多少干部，他是如何推动了中国历史进步啊？ 我怎么没有看出来，银行多了2亿呆账，这边又枪毙那么多干部。 他就是这么大贡献？！ 这都是胡说，我认为有阴谋， 2002年从张五常热我看着就不对劲，确实有策划，有人想借这几年中国变动的机会，静悄悄分完再说。等新的领导上来一看， 东西都没了， 造成既得利益的事实。 所以去年郎顾之争，我觉得是天意，我到现在也没有清楚为什么美国人审判张五常，美国中央情报局没有保护张五常。
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[讨论]回复楼上网友
极左派也够忙的。尽管他们的经济理论水平有限，更与这个社会的主流经济伦理观念相背，但他们仍有其社会存在价值：他们代表着一种社会落伍阶层的情绪。这种现象时刻提醒人们，任何人都不能因为自己富裕了，就能够独自享用经济进步的幸福，建设和谐社会还任重而道远。
客观性是科学存在的前提
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mie：可能有些你挖苦的对,包括我在内,大多数人都是语言的巨人,行动的矮子。我知道你又说脏话了，但你有些话，其实的确骂在了好多学者的痛处。鲁迅曾经说过：“我早就希望中国青年站起来，对于中国的社会，文明，都毫无忌惮的加以批评”！我希望你属于这样的年轻人，真的，我们总要争取光明的，即使我们自己遇不到，也可以留给后来者！
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以下是引用zby111在 9:34:36的发言： 无论从自身利益还是从良心角度,我都站在郎教授这边! 无论用什么经济分析法和社会观看当今中国,我还是在站在郎教授这边! 更何况我是一个坚定的马克思主义者,我永远站在无产阶级人民民主专制这边!无论什么样的代价! 坚定的马克思主义者就已经和“郎教授”势不两立了，他自己承认是自由主义经济学家。共有产权知识权宜之计。最后……恐怕还是要让你失望
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