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2015年发展方向以何为重点？哪些改革迫于眉睫？（3月8日节目文稿）
凤凰卫视3月8日《寰宇大战略》，以下为文字实录：解说：中国新一代领导人全方位的经济体制改革循序启动，而改革之路仍是充满挑战，除了必须克服既得利益集团的强大阻力之外，政府职能的转换，分配制度的改革仍在不断摸索前进，2015年发展方向又是以何为重点？哪些改革迫于眉睫？改革的核心如何切入？ & & & &邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好，我记得整整两年之前2012年结束当时中共十八大结束的时候，我们曾经请过陆定一先生的长子陆德先生，两次出席我们的《寰宇大战略》节目，当时我们做过两期节目，第一是2013年中国改革能做到什么？第二是说中国未来改革的路线图前五年与后五年，现在一晃两年时间过去了，让我们来回顾一下过去一年2014年中国有哪些成就？2015中国有哪些可以做到，有哪些也许是做不到的，我们长远可以期待的，所以今天我们继续请出陆定一先生的陆德先生参加我们的讨论，同时现场也跟两位海外和中国民间的人士，张军律师和王晓娜进行讨论，同时也有我们的战略观察员一起参加我们的讨论。 & & & &从2014年其实我们看到其实同央行在内的各方都有了很多刺激措施，包括降息，也许未来还会有降准。 & & & &陆德（经济学家）：我们的微刺激方向是对的，但是效果不大，所以这次降息是采用价格手段来调整，现在是这么一个状况，旧的一些推力现在还在下降，新的改革红利还没有起来，没有东西顶上去，美国基本经济情况起来了，他美元进行调整了，这一调整以后大量的美金要回流，可能对第三世界国家发展中国家就是个很大的负面影响，这些我们都要考虑进去。 & & & &邱震海：我们在场有很多观察员，还有我们律师，还有我们晓娜，我看晓娜的脸色都变了，老百姓要开始过紧日子了，听到没有，2015，陆德我如果没理解错的话，将是经济非常难过的一年，你是这话吧？ & & & &陆德：也不叫，反正继续当前的形势，这里头因为时间比较长了，中小企业可能更困难一些。 & & & &王晓娜（媒体人）：我们也注意到一点，就是我们的政府取消了对官员的考核其中有一项标准，那就是GDP的增长，这是说明什么？就是执政者不看重短期之内的经济增长数字，而是着力于构建完善的市场经济，激发市场的活力。 & & & &邱震海：王晓娜小姐，我告诉你这都是过去的理论了，这都是过去了，过去可以说不干预，但现在经济下行了，经济下行你还能不干预吗，这边干预货币就是失业，货币就是社会稳定，所以现在货币出台刺激措施，恐怕是迫在眉睫了，一方面理论上都对，应该不干预，老百姓希望政府官员不干预，但是现在不干预能行吗？ & & & &陆德：我的理解是这样，就是货币上有一定的宽松，但是不会全面的刺激，我们要接受前几年的，我们四万个亿，十万个亿的天量信贷投资的教训，经验和教训。 & & & &我记得我在2008年年底，看到这个天量刺激过来以后，我也是在全国首先一个预测，中国的复苏曲线不是主流派的U形和V形，这五年来的曲线符合了我这个曲线，所以我们这次不能再犯那个错误，我们要有刺激，但是我们不能过量刺激，不能靠刺激把它拉上来。 & & & &邱震海：陆老问题就在这里，一方面我们深知不能出重拳，当年出重拳出出很多成绩，又出出一大堆问题，但是同时我们又不不能出拳，因为不出拳的话我们整个的经济继续下行就会有社会稳定，所以不能出重拳，又不能，这个拳击手很难当。 & & & &陆德：你正好提出一个关键问题，这就是现在要强调的，叫新常态，要有一个新的思维了，就是我们30年的发展几乎是两位数字，9.9的平均速度，好像都是这个高速，现在就要有新常态。 & & & &邱震海：在新常态下我们就是。 & & & &陆德：新常态保住几个底线，就算我们的改革往前顺利进行。 & & & &邱震海：第一。 & & & &陆德：我们要拿出大的力量搞改革。 & & & &邱震海：哪几个底线我们应该保住呢？ & & & &陆德：我们今天有个情况，我们没有大的刺激，是微刺激和定向刺激，我们六百多万家的新企业起来了，这解决了一千万人的就业问题。 & & & &邱震海：我理解这几个底线就是，假如说这个底线能守住，我政府就不干预，底线一旦有可能会被突破的可能性，政府还是要出来干预的，上线呢，你说改革，改革的上线到底是什么？哪些改革是在政府的计划范围之内？是2015年可以期待去做的。 & & & &陆德：这个就是我说的第二个问题，第一个问题就是说要有思想准备，经济也不会有太好，可能还要下滑，第二个就是你说的这个问题，我们第二步要做的就是要逐步的抓紧落实我们三中全会的60条改革条例，三中全会全面的改革60个方面，我们要尽量多的把这个60条落到实处，落到细则。 & & & &邱震海：张军兄从海外的角度怎么看中国2014年整个改革的风风雨雨，起起伏伏，曲曲折折，同时怎么看2015？ & & & &张军（美国联邦最高法院出庭律师）：我个人觉得中国在过去的十年、八年当中，世界的金融危机一个大的环境之下，我觉得我们错失了一个比较好的时机，这个好的时机就是像在西方的一些国家，比如说举美国的例子，他利用这样的时机，他重新优化了自己的经济结构，重新的让，也就是说金融危机和经济危机的到来是一种人们，就像我们的免疫系统一样，是要把自己的身体变得更强壮，所以迎接下一次的经济挑战，所以现在你看起来美国经济的复苏，它虽然缓慢，但是比较强劲的，所以我认为在未来的一段时间里面，它会持续的对中国的经济产生压力。 & & & &邱震海：这很有意思，美国经济过去五年或者六年，它的整个调整或者复苏它的主要的原始的动力在哪？因为过去我们大家都以为你看2008年两房危机，你看美国是创新过度，监管缺乏，格林斯潘难咎其责，但现在我们看到人家监管补上了，创新依然未减，他的整个经济调整成功。 & & & &张军：我觉得他整个经济调整的原因其实成也需要和，败也需要和，在美国长期来有这样一个争论，就是政府究竟要干预还是政府要不干预？现在看起来美国它调整自己经济基本上是采取了一个结合的方式，就是政府要适当的干预，比如说您提到的两房危机以后，有一些比如说像底特律的很多大的汽车公司要破，华兴银行要破，美国政府是关键的时候给予了脱市。 & &但是其实更多的就是我们平时关注不多的，更多的企业就像我们不健康的机体一样，在这个过程当中被淘汰的，所以他新的一轮经济复苏以后它就显示的比较强劲，所以这个肯定三次的量化宽松收回以后，我觉得一定会对人民币重新产生比较大的压力，优化自己国内的经济结构以外，世界经济对中国的影响，人民币是否有重新走向通货膨胀这样的危险，坦率的说我觉得是非常担忧的，也就是反腐我觉得我们始终要保持很高的力度，要继续去推进，60条我们要继续去推进，更重要的就是经济的下行，从归根到底来说，是最终会关心到老百姓拥不拥护改革。 & & & &邱震海：其实中国今天的阶级问题我不知道我理解是不是对，其实我觉得也两个方面的问题，就是同时在向我们提出挑战，一个是宏观经济本身的规律问题，中国经济这一轮到底是周期性下行，还是结构性下行，包括外围经济很多的因素等等，我们要把乱码一样把它揭牌，哪些是宏观经济本身的问题，哪些是我们要释放制度红利的问题，我们怎么样把乱码能够解开？ & & & &陆德：很多企业倒闭，不良企业也要倒闭，僵尸企业也要倒闭，不跨过这个阶段上不去，但是下滑的过程中，政府要做反周期调控，要把他拖住，不是不让他下滑，拖到一定的合理水平，也就是我们改革中间要给的时间和空间，过渡过去。 & & & &邱震海：这个显然挑战很大了，挑战很大，因为本来你经济在下来，你怎么又让那些僵尸企业自己去，弄起来就会一个社会稳定问题，你要拖住，又把那些本来应该淘汰的企业给拖上去了。 & & & &陆德：不是，是这样，你比如房地产，房地产现在也在下滑，我前年的一个预测，2017年前房地产一个大下滑。 & & & &邱震海：你怎么看2015年中国整个房地产的走势？ & & & &陆德：房地产的走势可能有点小扬，但是还在底部增长，到了2017年前后还有一次大振荡。 & & & &邱震海：还有一次大增长为什么？ & & & &陆德：大振荡，向下振荡。 & & & &邱震海：那您说的所谓2015年房地产可能出现小洋村（音）理据是什么？是由于2014年年底只有的降息，那些治理措施吗？ & & & &陆德：有些流动性扩大了。 & & & &邱震海：但这些流动性扩大，你不觉得一则以喜一则以忧吗？他表面上推动了，但其实他本质又是当年虽然现在已经没有四万亿，又是当年自己措施的一种翻版（音），表面上抗拒脸色红润，其实他带来了很多综合性的问题。 & & & &陆德：不是，您发现没有，这次我们对房地产的优惠政策跟资金的注入跟以前不一样，我从经济学角度，今天多讲两句，以前对房地产上游和下游我们同时注入，就是你要盖房子我也给你贷款，你买房子我也给你贷款，这一次买房子我给你贷款，盖房子我不给你贷款，金融机构预测到房地产的下跌趋势，所以上游产品不投了，下游我给你贷的钱，你赶紧把房子买了，你房地产拿的钱赶紧还我银行，有区别。 & & & &邱震海：您刚刚提到新常态，现在我们新常态是一个意味着中国经济要下行，同时我们进行结构调整，您认为现在从心态上，刚才张律师提到，美国的经济调整它有一个核心在那里，中国这一轮新常态您觉得从思维方式到行政机制上，带来多少转变呢？ & & & &陆德：一个要相信它的改革，支持他的改革，另外一句给他世间和空间，这一段正好是关键的时间。 & & & &邱震海：经济开始要下行了，张律师等一下有很多话要说，经济行了，这是现在老百姓，包括海内外大家非常关心的问题，在经济下行的过程当中，中国的改革又必须要向前推荐，这向股力在今年的2015年到底如何共同（实力00：11：29），不要走开，广告之后马上回来。 & & & &欢迎回来，您现在收看的是我们《寰宇大战略》节目主持的，2015年中国走向，尤其是2015年中国在宏观经济下行的情况下，中国改革哪些能够做到，哪些暂时还难以做到第一个现场的电视讨论，所以我们请来的嘉宾是陆定一先生的长子陆德先生，同时现场两位嘉宾和我们的战略观察员会一起加入我们的讨论，张军军你怎么看？ & & & &张军：我觉得上一次的应对金融危机方法现在现在看起来还是有很多的问题现在在逐渐的显象，也就说一部分本来健康的集体所应该淘汰的不应该健康的因素没有成功的把它摆脱，但是我同时我能中国就业是一个非常大压力，如果你要彻底的让它市场化这个有很多的问题，但是我觉得既然如果我们2015年需要调整我们的经济结构，需要做我们的改革，那我们还是要尽量的不能头痛医头，脚痛医脚，而是要一种更长远的方法，尽量的还是要避免用行政的手段，用很多的行政杠杆去调节，而是要希望就是要逐渐的，现在中国政府也经常在谈什么？叫减负的清单等等，我觉得在这个方面我们不妨利用2015年，既然要下行，我们就要利用这个下行希望下一次的复苏能够带来一些对未来中国经济更长远的一些健康的集体。 & & & &从另外一个角度，我觉得房地产的问题现在看起来不再，它失去了昔日刺激中国经济的魅力和作用，我提醒各位还要注意中国的外贸也将会面临前所未有的压力，如果从2015年我们把握的不好，外贸有可能进一步的下降，从而对中国国内的经济造成更多更大的压力。 & & & &邱震海：关键问题现在假如说2015年我们要在改革的力度上加强力度，一、二、三其中有哪些切入点？ & & & &张军：我觉得中国在过去的30多年的发展，当然取得了举世瞩目的成就，这毫无疑问的，但事实上我们在发展过程当中，我们增加的很多经济的总量，里面事实上是有很多不健康的因素的，比如说对空气，对环境，等等造成非常大这样的伤害，现在我们调经济的时候，我们还要拿出很大的一块去应对这些环境的污染，应对这些不健康的食品等等，所以这个我觉得我们也可以琢磨去考虑一下。 & & & &邱震海：张律师说了很多，我们先谈一个老百姓，大家上和下都关心的问题，老百姓现在无非关心房地产会不会涨还是跌，第二人民币到底是跌还是升？2015年人民币的走向到底如何，您觉得？ & & & &陆德：2015年我估计人民币的走势还是双向走势，时跌时低，但是从经济原理上来说，我们从社会，从购买力平价的角度来讲，我们在原理上我们还没有跟美元的等价值拉平，原理长还要伸百分之十几到二十，但是由于经济发展的情况不一样，美国基本恢复了，如果美国年终要开始加息的话，那对不起，美元的涨势要超过我们，那世界的美元流回美国。 & & & &当然我们国家影响小一点，因为我们是外汇（00：14：57），但是它影响到进出口外贸等等，又影响到我们对第三世界和发展中国家的贸易。 & & & &邱震海：那有什么应对之策呢？坦率的讲，现在中国如果外贸下跌的话，在中国目前经济结构还没有大调整的情况下，中国依然是一个外向型经济，出口为导向的。 & & & &张军：我觉得在外贸的这些方面，我觉得至少可以做这样几条，就是第一我们必须要意识到，外贸的确是中国经济非常大的支柱，这个是很重要的一块，而不是可有可无的这块，这是第一。 & & & &第二个，外贸现在我觉得逐渐失去了改革开放初期外贸红利，我们廉价的劳动力，相对便宜的原材料等等，现在这些已经没有了，我觉得国家应该要有管的战略，至少我了解的很多企业，已经逐渐到柬埔寨，到其他地方，但是在那个地方做不是没有问题的，那个地方虽然人员便宜，物价便宜，但是有些国家是非常不稳定的，有些国家也非常腐败的，在这个问题上我们对这些企业走出去，通过曲线救国的方式继续的跟西方国家做外贸，我们有多少的指导作用。 & & & &再第三个，中国的外贸企业在海外竞争的时候，他们是有很多的麻烦跟原罪的，也就在海外竞争的时候经常是束手束脚，我个人长期就认为中国的外贸企业在海外呼唤亟待产生真正的行会制度，也就是现在他产生的这些协会等等，其实基本上是联谊性质，保护不了海外的这些，反过来你再看美国的汽车制造商协会，美国的律师协会，大家事实上是巨大的游说的政治团体，为他们在这个国家，在美国获得了很多他们事实上经济上的利益，这个部分我们长期以来缺乏研究，我们没有做这个事，我觉得现在是时候要做这件事，也就是中国的外贸企业也要优化自己的经济结构，要改原来的那种粗放型的傻大黑粗这样的竞争的方式，相反的我们优化我们结构以后，我们可以找到外贸的第二个春天。 & & & &邱震海：能做到吗您觉得？ & & & &陆德：我们这两年已经开始强调向国外投资了，要保人民币，在美元升值的情况下向境外投资，这是我们保值的一个措施，但是中间这些咱们法律专家讲的，在国外面临的很多困难，国家的制度，各个方面，包括经济信息的掌控，都是我们的难点。 & & & &邱震海：这当然都是企业家们关心的问题，但是现在谈到了老百姓关心的问题，刚才谈了保值，其实老百姓最关心他手里这些资产能不能保值。 & & & &王晓娜：实际上我看到民间的老百姓现在最大的困惑，就是我手里面的钱能不能保值，我有什么样的投资渠道，以前我们会把这个钱都投到房地产上面，在那些年似乎买房子就是万无一失的一种保值的方式，但是现在买房子好多人都在讨论说，买房子不行了，但是我手里的这点钱要到哪里？于是又出现了很多像民间的一些担保公司，一些融资机构，但是这种风险又是非常高的，我想可能老百姓在2015年关心的最大问题是房地产未来的走向会怎么样，另外有什么新的投资渠道？能不能请陆老给我们大家来讲一讲。 & & & &邱震海：谈一些很接地气老百姓很关心的事。 & & & &陆德：我在两年以前我预测了房地产，提出六大要素，说我们房地产要下降，由于时间关系我不说六个，我说两个，一个我取名叫人口出生悬崖，是我创的名字，因为对照美国的财政赤字悬崖，什么概念？提两个数据，1990年我们当年出生的人口2800万，1995年我们出生的人口1802万，五年之间少了一千万人，现在这批人过来了，到2012年他就是22岁，再从房地产这个协会来取资料，我们买房的权重人群是22到27岁，占60%，这批人过来了，每年要少一千万需求。 & & & &再跟你说一个数据，过世的老人，一个老人基本上都有房子，按照计算机3点平方十（音）来算，到2017年，我们要去世，这个水平有弹性但是差不了多少，差个几十万那个能不差，1200万人，两个一千万出来。 & & & &邱震海：您想说的是房地产的刚性需求会下降。 & & & &陆德：我们经济就怕悬崖，突然的一个悬崖过来，是两千万的需求没有的，一个老人去世以后他的房子又要，二手房又要进行交易，两个一千万。 & & & &邱震海：老百姓听明白了，房地产看这未来几年，刚性需求严重下降，这不是一个投资的渠道。 & & & &陆德：我拿数据来说明问题。 & & & &邱震海：那么他们还有什么投资渠道呢？让我们陆老想一想，看看我们的观察员有什么想法？高珊，你也是个母亲，也是个妻子，为家里头盘算盘算家里的那点财富。 & & & &高珊：我听到陆老的这番话，我就在开始盘算我儿子长大了他手上的房子还值不值钱，觉得他的祖辈父辈我们拼死拼活的那么多年，给他攒的房子，最后也许到他手上真的一钱不值，甚至成为他的负担都有可能。 & & & &邱震海：这不会，怎么会，会吗？ & & & &陆德：这里有一个概念问题，也就是咱们现在的几条红线问题，为什么我们控制CPI在3.5以下？就是不让这通胀，一通胀钱就不值钱了，我们现在几个国策，所以这个改革我们在改，虽然下滑，但中央守住这几条线是非常必要的。 & & & &邱震海：陈钺。 & & & &陈钺（观察员）：其实我刚刚一直在想2015我一个比较期待的政策，长远来说是跟经济相关的就是关于计生政策的调整，因为我们在2014年初的时候，我们成为做过一个系列报道，当时是已经确定了中国会放开单独两孩政策，只是一个时间点的问题，当时我们采访的这些人口学家也好，经济学家也好，他们提到一个数据就是说预测放开单独两孩之后，在、2016年可能会每年多生两百万人，当时有这么一个预测，但是卫计委后来在2014年11月公布的数据，这一年下来只有70万家庭申请要生单独两孩，这个远远低于所有的预测，也就说单独两孩已经不足以支撑，我们放开计生政策是为了要增加我们的人口红利，是为了我们长远经济的健康发展，但是如果单独两孩不足以支撑的话，那我们是不是当时我们想的是、2016还能够支撑，而且资源能够跟上，是一个平衡的过程，要到2017年以后才放开全面两孩。 & & & &现在2014年的数据既然是这样的话，那我们是不是在2015年就已经要考虑要放开全面两孩的政策？ & & & &陆德：咱们现在的预测，到2017年中国人口红利为零，如果我们选择国策的话，我们应该选到前推20年，1997年就有一个（00：22：53），可是我没有那么。 & & & &邱震海：现在已经太晚了，现在怎么办？ & & & &陆德：去年习大大不是开启嘛今年，他接受了很多意见，开启，真正面对现实还得20年。 & & & &邱震海：其实我们谈所谓的计划生育国策并不是光是就事论事，而是我们希望通过这么一个麻雀，通过这么一个个案得出一个启示，未来我们的政策，未来我们的改革能不能不光是只见树木不见森林，不光是只重眼前，而不顾长远，不光是说目前的平衡，而不顾长远的互相冲突，到底2015年有哪些政策，哪些改革我们是可以期待它不再互相矛盾的？是可以长远有所突破的，不要走开，广告之后我们继续回来。 & & & &欢迎再次回来，您现在正在收看的是有关2015中国走向的现场电视讨论，我们还是请来陆定一先生的长子陆德先生，和我们的两位嘉宾，海外、民间同时也有我们的战略观察员一起探讨一下2015中国到底走向何方，首先听听我们的观察员的意见。 & & & &高珊（观察员）：我觉得既然2015的经济势必要下行，是不是可以对内的民生民心的关注去加强，去笼络人心呢？比方说像一些工程的质量问题，如果能够政府加强对工程质量的严控，我个人有一个小小的想法，不知可不可行，比方说让当地的领导对每一项工程的质量做终生制的监控，也许他会更加的认真，而不是说把它挂靠到一个什么工程企业的私人企业的领导头目上，这个是第一。 & & & &再一个比方说现在民心比较关注的一些完全关注到自己身上的问题，就是校车，校车的安全事件，我相信如果政府能够对一些不安全的事件依法来治理，用法律来治理这些事情的话，其实再把它给扩散开来，做正面的宣传，成为一种正面的力量，对安抚民心，鼓动民众的士气是一个很好的帮助。 & & & &邱震海：这个是我们民众的期待，刚才陈钺谈到了计生问题，旁边的美女有话要说。 & & & &许莹冰（观察员）：对，谈到二胎政策我就想到说，其实二胎这个政策它针对人群就是七十年代左右的，在80年代开始就应该已经是双独的了，这二胎政策放开的时候正如我们所说他的年限应该是这个政策来的太晚了，很多人其实他们心里是有这个想法，是挺想升调（音）的，但是他们年龄已经到了38、40多岁了，已经在年龄上他们会有很大的顾忌，因此我觉得这个政策为什么就是说在分析家们做了预测之后，为什么是远远的没有达到他们所预测的数字，就是因为很大程度上其实我觉得年龄这是一个很关键的思考要素。 & & & &邱震海：今晚我们的观察员都很想生老二就是了。 & & & &许莹冰：其实我们身边很多人聊起来大家其实都挺想说希望孩子能有个伴儿，而且这有很多失独的人群，所以生二胎政策对于他们来讲其实是很渴望的。 & & & &邱震海：单独二胎这个失独我觉得这都应该已经成为其中之一了，现在要普遍二胎，你普遍二胎还像陈钺所说的，就是放开普遍二胎，还都不愿意有人想生呢。 & & & &许莹冰：对，因为很多人现在由于他们觉得一个是孩子年龄相差比较大了，已经玩不到一块去了，第二就是说还有现在的确的是一个生存的压力，给他们比较大的压力，所以再加上一个是生活压力，第二个就是年龄的顾忌，所以就是说这一群人群其实是并没有太多的受惠的。 & & & &邱震海：着眼于未来，关键我们还是希望我们今天民族的需求，过去的教训，不光成为20年以后我们大家又来批评2015年你们干嘛了，我们希望2035年的时候我们说2015大家的决策做的对了，我们的政策，我们的改革真正是到位了，而不是互相矛盾，今年2015有什么可以期待的？ & & & &王晓娜：老百姓还特别关心的有另外一个问题，就是环境的治理问题，的确是过去我们发展经济很多是以牺牲掉环境为代表的，所以我们现在产业结构也在调整，像很多污染环境的一些企业也是转停并改，我们通常在微信的朋友圈看到一种什么样的现象？就是偶尔的哪一天有蓝天了，我们看到朋友圈通篇发的全是哎呀蓝天来了，蓝天来了。 & & & &邱震海：（00：27：08英文）能不能持续。 & & & &王晓娜：以前是蓝天是很正常的现象，但是现在偶尔的有一次竟然成了一种让人欢欣鼓舞的一种现象，我觉得这恐怕是老百姓很关心的一个问题。 & & & &邱震海：陆老您听到了，现在老百姓无论是想生老二，还是想校车，还是什么工程治理，还是什么环境治理，好多需求，从海外，从法律界。 & & & &张军：从法律界我还是持续关注依法治国这个问题，比如说您提到的环境治理，二胎的政策，计划生育的政策等等我觉得其实根本说到底，就是一个执政的透明和执政的法制化的问题，比如说现在都很时髦，说我们要推动一个施政，我们一定要科学的论证，科学的论证在我看来他是有非常具体的技术要求，什么叫科学论证？组织一些支持你观点的专家去讲，这就叫科学论证，有了专家了，为了有专家而有专家。 & &比如说举例来说，在美国他如果要把输油管线从加拿大要引到美国来，他是要在国会公开的场合进行严肃的听政，一糟（音）人马支持，一糟人马反对，由老百姓最后得出一个结论，奥巴马的全民健保案他也是一样，他是总统来推动，总统当然有很大的话语权，可以影响很多人，但他最终的决定是要在国会，国会组织了各种各样的听政，这个听政不是闭门的听政，而是要让所有的老百姓懂的和不懂的都有机会去参与，去了解。 & & & &邱震海：舆论也要参与。 & & & &张军：舆论，尤其是媒体，媒体里面它有很多人的他是非常懂这方面的，形成了你了解美国媒体他有很多是专业型的，专家型的记者，所以他能提出非常专业的问题，我觉得这个执政的法制化，执政的依法执政他要表现在科学论证这个方面，科学论证他是有非常具体的技术要求。 & & & &邱震海：陆老您看到了，两位嘉宾，三位观察员排山倒海的期待和要求，千军万马全都汇总到您这里，您老责任重大，压力大，但是现在你告诉我们，那些东西哪些是现实的，哪些是不现实的？ & & & &陆德：我谈谈个人一些看法，至于说到投资，说到发展，说到各个方面，我是这么看，首先一个节能环保是我们今后投资的重点，节能环保我们的一些指标定的有些问题，比如说我们政府在哥本哈根会议上，向全世界承诺我们的单位GDP排放在15年到2020年，我们要减排40%到45%，这个比例很大了，快一半了，但如果我们按这个执行，我从经济学角度讲，我们的排放总量要增加两倍，不仅没有减少，要放大。 & & & &邱震海：这又是一个互相矛盾。 & & & &陆德：这又是一个矛盾，另外一个电子商务，这个我们现在规划每年是20%的发展，这两个上去对不起，就完全对冲掉房地产的下降，领域一个投资，我们现在强调混合经营，我们现在民间有40多万个亿，混合经营，因为国企有很多好的项目，民企也有很多好的项目，原来是玻璃门你进不去，这也是我们投资的一个方向。 & & & &邱震海：但是现在民企大家也很多有很多疑虑，对于混合制，用一句政治上不正确的话来说，民营企业很多说那这是让我带枪投靠，我带的枪。 & & & &陆德：这里就是我们制度怎么来顺应市场的变化了，同时在2015年，我估计我们的资金投入可能要加大一点点，但是不是全面，这个是个长远考虑的，不再主要投资生产单位，传统的制造业这个可能不投了。 & & & &邱震海：律师刚才讲到了，依法治国尤其是科学决策方面，我们知道2014年十八届四中全会已经提出的依法治国，依宪治国，在科学决策方面，其实刚刚老百姓提出那么多的问题，那么多的期待，千军万马汇总到一流最后还是一个法制和科学决策的问题，这个当然我们不是期待一蹴而就，2015能开启吗，能开启到什么程度？老百姓能期待到什么程度？ & & & &陆德：2014年四中全会把这个法制作为我们党的的一个中心工作，这只是第一步，我估计2015要具体细化，细化不是一天两天就能做到。 & & & &张军：是个技术活，它不是一个理论，不是一个理想。 & & & &邱震海：所以我们就想我哪些是可以期待的，哪些我是不用期待？ & & & &陆德：要给他时间和空间。 & & & &张军：我能想到今天各位讨论，我之前并没有想到，就是这个科学决策，科学决策把它法制化，依法科学决策，我觉得其实人大就可以发挥很多的作用，人大有很多的经济委员会，有什么计划生育委员会，他们就可以组织公开的听政，公开的听政要采取比较平均的方法，就是支持比如说生二胎的人，反对生二胎的人，持中间派的人。 & &从各个层面，经济的层面人口未来的构成层面等等都来加以分析，老百姓听完以后这个我觉得一点国家机密都没有，这个完全可以向全社会公开，讨论以后大家觉得很好，你比如举例来说，高铁，中国跟美国发展高铁开始划蓝图的时间是一样的，中国现在有上万公里据说，美国一条也没有，当然有的人说中国这是非常有效率，这个我同意，美国是极其没有效率。 & &但在这个过程当中，他是不是回避了其他一些问题？我觉得这个只有靠历史最终才能来检验，现在谈环保的问题，虽然环保大家都喜欢谈，很好，健康，食品健康，水，蓝天，这都没问题，但是我们在鼓励和支持这些产业的时候，我们的论证程序是否是，比如说现在我走到哪，很多人都说我们中国一定要借鉴美国的页岩气开发技术，我们要发展页岩气，这非常好，但事实上美国自从页岩气开发了以后，现在很多人已经在讨论页岩气对这个环境，对地质的污染造成的伤害了，而我们现在还在说一门心思说好，我觉得这个也不是很科学，也不是很透明，我觉得应该有从这个角度把立法的合法的依法立法，依法决策这个部分在2015年应该可以推出来。 & & & &邱震海：其实我们以前一直说协商民主，其实我们中国有很好的协商民主，我们的两会就是一个协商民主的平台，而且我们一直说现代国家治理体系，小步骤碎步骤，而每年春节以后就会举行全国两会，春节期间就会举行各地的两会，这个中间能不能以小步走的方式，逐渐的去完善，每年增加一点，三、五年以后，回首一看就是一大步，这个没有什么政治风险，也没有社会风险，2015能期待吗？ & & & &陆德：从我的经历来说，那是我父亲还健在的时候，80年代到90年代，父亲当时讲政协敢提一些不同意见，人大是橡皮图章，这些年的进步和发展，现在人大也敢提不同意见了，这是个好的趋势，当然他是逐步积累，一些问题更具体化，提出的各种意见更激烈，这是可以预见到的。 & & & &邱震海：2013年十八届三中全会提出了改革，提出了60条改革的细则，现在我们期待，2014年十八届四中全会提出了依法治国，依宪治国，我们依然非常期待，老百姓有很多的期待，老百姓有很多的需求，2015年有一个大的宏观的形势就是经济要下行，改革必须要跟上，在这么多的情况下千军万马麾下，决策能不能科学？民意能不能回应？所以一切一个现代的国家治理体系，能不能从2015年开始大家有所期待，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
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