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【独家】万周对话2014普利兹克奖得主坂茂
采访：咏言（万周驻日特约撰稿人）
顾问：付志强（万科上海区域本部副总经理、集团总规划师）
4月中旬的京都，樱花刚谢，春和景明。从位于瓜生山的京都造型艺术大学纸管工房的透明大门，可以望见远处的东山和北山。这座圆拱形的纸管建筑由2014年度普利兹克奖得主坂茂设计，搭建则全部交给学生。因此设计时要考虑不用重型机械，采用安全、简单的节点方便施工。这座建筑被用于授课及灾害救援研究和实验。坂茂说，每次坐在工房里看见京都的夕阳，都觉得到这里来太好了。
▲坐落于京都瓜生山的京都造型艺术大学。
从2011年普奖得主妹岛和世到2013年的得主伊东丰雄，日本当代建筑审美表现出反传统、反结构、反体量的趋势，不过坂茂表现出来的甚至是“反建筑”——以往建筑是指用钢筋、混凝土等材料建造永久性的建筑物，他却以用纸管和塑料啤酒箱等不耐用的材料建造临时住所而闻名，并在各种场合强调，反感为特权阶层打造表现权力和金钱的建筑。
▲瓜生山不算高大却陡峭的山体上，镶嵌着该校两位名师的作品——坂茂的纸管工房和隈研吾的黑船食堂。
在京都造型艺术大学的纸管工房，万周记者旁听了坂茂获普奖后的首堂课，也是新学年的第一讲，并对他进行了专访。除材料和结构先驱、人道主义建筑家之外，坂茂的师者之魂也令记者印象深刻。日本的知名建筑家在从事建筑实务的同时，多数在大学任教，热衷于培养下一代建筑家，这大概也是日本在36届普奖中代有传人、7次折桂的原因。
万周：听说您刚去四川验收了获得普利兹克奖之后的第一件作品——中国第一座纸管幼儿园。整个过程顺利吗？请您说说印象深刻的事。
坂茂：是的，终于完成了，看到孩子们坐在里面的笑容很高兴。建造过程中有修复，柱子和顶棚之间有空隙，虽然做了防水，但如果水渗进里面肯定不行，不过很容易就修好了。这是我在中国的第二座纸建筑，成都的小学仍在使用中，本来是临时建筑，但大家都很喜欢，所以还在用。四川的工厂工艺很好，纸管质量很不错。之前我们在新西兰建纸教堂，当地工厂做的纸管在构造上很弱，只好加入木材料增强，但中国的纸管质量很好，构造上很强。
万周：您在为灾区设计和建造建筑时，最重视什么？会如何操作？
坂茂：首先我会亲自去灾区现场，了解当地的自然环境、可以获得的建筑材料，以及必须尊重的当地生活习惯、文化和宗教信仰等。在操作时，我会尽量运用容易获得的、当地的材料和当地的人才。一是因为当地的材料更能抵御当地的环境，在外观上也和当地景观相协调；二是因为这样更能确保赈灾资金用在当地，建筑需要修补时也能由当地人自己完成。比如菲律宾台风灾害后建临时住宅，框架全用纸管，地基用装上砂子的啤酒箱子，这两样都是哪儿都有，最容易获得的材料，同时因为是临时建筑，所以用能够循环使用、造价低廉的材料最经济；墙壁就当地多产的竹子等，光也能透进去，非常漂亮；屋顶用蓝色的塑料布，上铺棕榈叶编织物，当地很热，棕榈的隔热性很强，这些都是适合当地的素材。
▲坂茂在纸管工房接受专访时，特意拿出自己拍摄的芦山幼儿园照片给笔者看。
万周：您的大部分作品都带有实验性色彩，在结构方面的创新以及对非传统材料的使用，可以说是“坂茂建筑”的最大特征。比如纸管，您是如何想到用它做材料的？是什么样的设计理念让您坚持使用这些材料？
坂茂：1986年我创立事务所后接到的第一份工作不是造房子，而是布置一个临时的展览会场，当时我想效仿芬兰的阿尔瓦尔·阿尔托的建筑，做一个木结构的空间，但又觉得展览结束后就把木头扔掉太可惜，就想找能够替代木头的东西，偶然留意到事务所地上掉的描图纸（Tracing paper）芯，那是我第一次发现纸管这种材料的潜力，后来就常常用它来做结构。
我的建筑理念，或者说核心考量就是要因地制宜、物尽其用，尽量运用当地的材料和当地的人才。纸管最大的优势就是在哪里都很容易获得，造价低，而且是工业制品，容易控制质量。自然材料——比如竹子——在构造、强度上都不好控制。在其他材料开发和结构设计上也是一样。比如我在中国的第一件作品——长城脚下的“家具屋”，家具也充当建筑结构，省去了柱子、墙壁等，还节省了工时和造价。
万周（本条问题由万周粉丝“fantasy”提供）：自您首创纸管建筑至今20年，您仍是唯一的纸建筑家，您觉得为什么比较难推广？纸管是否已形成工业化的加工体系？您怎么看待纸建筑的未来？
坂茂：通过实践证明纸管建筑的安全性以及批量生产纸管都不是难事，推广纸建筑的难点首先是打破人们先入为主的观念。在做德国世博会日本馆的时候，我想全部用纸管，性能都在当地的大学重新做过测试，但德国的政府人士还是觉得没有先例，所以不愿意，最后还是用别的材料加固了，才同意；第二是获得许可很难，手续繁杂；第三是纸管是很便宜的东西，纸建筑在材料、能源上都不太花钱，所以建筑师和企业不愿意做。
万周：您在多个场合公开说，建筑家很少设计临时住所是因为太过忙于为特权阶层做设计。
坂茂：我说过，我不是反对建造永久性建筑，只是觉得我们可以为公众做得更多。建筑家其实是个很容易赚钱的行当，像医生、律师等，都是别人发生问题时来帮忙，而建筑家是在人们盖房子的幸福时刻参与进来，没有比这更好的生意了。政治权力、财力本来是看不见的，建筑家为之建造宏伟庞大的房子，就是让那些看不见的力量变成看得见的力量，历史上和今天都是这样。我觉得这是很寂寞的事，因此想利用自己的经验为一般人，尤其是遭受苦难的人工作。这对我也是一种锻炼。
万周（本条问题由万周粉丝“徐照生”提供）：是什么在您遇到困难时支撑您？您小时候有没有发生一些特别的事，让您有了这份执着的初衷？
坂茂：我小时候是个普通的运动少年，对橄榄球着迷，中学入选了东京队，梦想是入选日本队，但在高二全国赛时落选，只好放弃。不过橄榄球锻炼的忍耐力和行动力对我一直很有用。
接触建筑，最早是小学时家里房子改建，看到木工们精湛的技术，对木工有些憧憬。真正知道建筑家这个职业是在中学，暑假作业是设计和制作自己房子的模型，我的作业得到老师嘉奖，我开始想自己是不是适合干这行。高二时橄榄球全国赛落选，让我觉得只有当建筑家了（笑）。但因为那时基本一有时间就打橄榄球，高考准备不够，所以没考上东京艺术大学。这让我知道了一件事：我是一个给我宽松环境就无法把握自己的人。于是我决定要给自己严酷的环境，就报考了比哈佛还难考的库伯联盟学院（库伯高等科学艺术联合学院）。后来我如果遇到难以抉择的事情，也都会选更困难、更严酷的一方，这样比较适合我。
万周：您有没有遇到难以说服的业主？如果有，遇到的最难的情况是什么，是如何说服的？
坂茂：最难的就是前面说的人们对纸管的先入为主观念和不信任。对于不信任你的人，怎么说服也没有用。不过说服能力很重要，要能用有逻辑的表述说明自己想干的事。在我的课堂上，从一年级学生开始就要做课堂报告，并且不能拿着稿子照读。东方人不擅长做报告，因为崇尚默契，好像大家都互相了解了，所以不用怎么说，西方人在做研究时就会充分讨论，以彻底了解对方的想法。
万周：您在大学里主要教授什么内容？最重视培养学生的什么能力？
坂茂：在这里教授非常基础的内容，跟棒球教练一样，教投球、击打这样的基本功。日本的建筑教育讲究感觉（sense）,但感觉其实是教不会的，我希望让学生掌握基础能力、构建理论的能力，还有刚才说的表达能力。
▲坂茂的学生庆祝他获得普利兹克奖。
万周：您认为有什么习惯或细节是造就您今天成功的关键？
坂茂：建筑师需要不断训练积累，必须养成每天学习和进行设计的习惯。我希望我的学生能够勤奋多学，哪怕是多向父母要几年生活费也要尽量多念书，成不了一流的建筑师，也要成为未孵出的一流建筑师，要不然就不要毕业。作为二流毕业生，就只能在二流的位置上工作，很难再上层次。我自己就是28岁才大学毕业。大学期间我转遍世界看建筑，渐渐在自己心里形成了很明确的“建筑价值观”：什么是好的建筑，什么是不好的，喜欢什么样的建筑，不喜欢什么样的建筑。这种价值观不是由一时的体验和喜好决定的，而是经过长时间沉淀下来的。为了形成这种价值观，还要敢于与别人进行彻底讨论。我在库伯联盟学院上学期间就总跟老师意见不合，每周交作业都跟老师争吵，还导致我比别的学生晚毕业半年，当时很苦恼，现在却很感激。
万周：那么在您的眼里，什么是好的建筑？什么是您喜欢的建筑？有没有对您影响很大的建筑家？
坂茂：好的建筑当然是功能和美感的统一，另外没有理念（concept）的建筑也不是好建筑。第一座让我感动的建筑是丹下健三设计的国立代代木竞技场，让我坚定了当建筑家的想法。喜欢的建筑家比如芬兰的阿尔瓦尔·阿尔托、德国的路德维希·密斯·凡德罗等，对我影响大的建筑家是做德国世博会时一起工作的德国建筑家弗雷·奥托（Frei Otto），他是天才建筑家，他在结构上和材料上都不用复杂技术或者高科技，而是用自然就有的材料，这种因势利导的思考方式给我很大影响。
万周：您受到东方传统建筑、日本传统建筑风格的影响大吗？
坂茂：在审美意识上有潜移默化的影响，但在建筑风格上没有直接影响，因为我没有在日本学习建筑。间接的影响比如在南加州建筑学院重点学习五六十年代活跃的建筑家，他们受日本建筑的影响很深，比如使用一些轻便的材料，将室内空间与室外空间相连等等。我通过这些建筑家的学习受到日本的影响，重视内部空间与外部空间的连续性，比如在“幕墙屋”中，内部与外部之间隔着帐篷状的可移动窗帘，即可轻松联系又可有私密性；东京的尼古拉斯o海耶克中心前后外墙由完全可以打开的玻璃百叶窗构成。但我没有想过要建造日本式的东西或者模仿日本的样式。
万周：您如何看待京都的、中国的古建筑传统？
坂茂：跟现在的水平差别太大，不可能成为借鉴的对象，在海外如果做很东方传统的、很日本式的东西会很吃香，但我不想把“日本”和“东方”用在这种“战略”式的东西上。
（万周版权所有，未经许可不得转载。转载授权请联系编辑信箱：）
题图:《最后的晚餐》(曾梵志[中]，2001)
原载:《壹读》,有删节,题图为万周所加 作者:林楚方 秦筱 [...]...【非权威发布】万周君就近期万科大事件答客问
【非权威发布】万周君就近期万科大事件答客问
【万周按】这两天万科大动作频出，昨天与淘宝腾讯深度合作的新闻刷了大家的屏。万周这边，也有亲朋好友来电来短信咨询真假，于是万周君亲身体验了淘宝与万科的合作成果，并统一答客问。
问：请问万科与淘宝、腾讯合作卖房是真的吗？
答：没错儿，昨天在朋友圈看到这个消息，跃跃欲试，今天早上刚一上班，就登录自己的淘宝账户，领了5万块，反正不领白不领。
问：我点开图细看了，过去一年你才花了2586，肯定有问题！
答：是啊，想想即便只花86也能领5万，自己的确很亏。
问：准备买哪里的房子？
答：当然是杭州，此地物华天宝，龙光射牛斗之墟；人杰地灵，徐儒下陈番之塌……
问：请说人话。
答：因为杭州有妹子，上有气质下有素质。
问：一些地产专家认为，这次与腾讯淘宝合作是变相降价，是营销噱头。
答：不知道这些砖家吃什么饭的，能省5万就是省5万，客户才不管你三十六变还是七十二变。营销费用年年涨，利用互联网工具省下营销费用，让给客户，不正是学小米嘛。至于噱头，客户并不关心是噱头还是什么头，玩法酷、能省钱就有甜头。这也是互联网教给我们的小时代生存法则。
问：哦，你说到“小时代”？有人说，万科在小时代的打法变得有些轻佻了。
答：是的，小时代，不过我们更常用“白银时代”这个术语。白银时代什么要求？重运营，轻资产，所以我们还要更“轻”；至于“佻”，左“亻”右“兆”，形声意为边地之人，以前万科就有个外号“郊区开发商”，倒不是新概念。
问：8月24日，王石在郑州说，下一个倒下的可能是万科，第二天万科就宣布与腾讯淘宝深度合作，是安排好的吗？
答：万科生于9月21日，是处女座，你说的那么腹黑有心计，明显是天蝎座。处女座什么特点？纠结。面对互联网，我们曾经纠结，不过学了一圈后发现，在白银时代，不管我们躺着、趴着还是“倒下”都没关系，为客户服务要适应各种体位，关键是让客户站着把钱省了，甚至把钱挣了。
问：我发现大喊“会不会倒下”的企业都在深圳，这里面有什么背景？
答：华为是万科非常尊敬的一家企业，虽然两家企业行业不同、文化不同，但都有很深的自我批判传统。深圳本地市场很小，这些企业不得不客场作战，甚至孤身闯荡国际市场，残酷的竞争让它们认识到，不进则退是分分钟的事儿。具体细节这里不展开，等下月万科博物馆（位于深圳万科中心）开幕，你来看看就知道了。
问：今天英国《金融时报》网站在显要位置刊出一篇文章《房地产泡沫是中国的主要风险》，里面提到一个论据：2011年和2012年中国的水泥产量，超过美国20世纪的全部水泥产量。这是否说明，中国房地产已经处于危境？
答：这个记者还是太young，太na?ve, 抓住一个proxy指标就暗爽到内伤，美国土地私有，老百姓盖房子，是下面这个盖法，你看能用多少水泥？
问：你这次错过了省200万买房的机会，有何感想？
答：一些过错总产生错过。这个教训首先告诉我们，拥有一台机器猫的时光机是多么重要；其次，朋友圈各种心灵鸭汤（鸭汤去火，比鸡汤好）还告诉我们，不要为了打翻的酸奶哭泣，即便它已经酸了。因此本人决定，从明天开始，有钱了就在在淘宝买黄金，一直买到200万。攒足人品。
问：为何买黄金？
答：俗话说的好，“乱世买金，盛世买房”，假如你相信网上砖家的预测，那么1年以后不是盛世就是乱世。1年后假如是盛世，我就在淘宝上买房子，可以省200万；假如是乱世，那就藏着金子坐等升值，不管乱世盛世，咱两边下注，风险对冲，稳赚不赔。
问：你有个逻辑漏洞，除了盛世和乱世，还有“中世”……
答：呵呵。和稀泥是懒惰的思维方式——如果你看过中国各类大学教科书的前言。在这一点上，伟大领袖毛主席教导我们，“骑墙是不行的，第三条道路是没有的。”对于中国的经济前景，个人比较乐观。
问：万周君，你这么自恋，你家王总和郁总知道吗？
答：当然，这里阳光透明，信息公开。另请注意，万周的文章里，对他们都是直呼其名，不叫“总”，这也正是这家公司企业文化的吸引力之一，至于在一个全是中国人的企业里互叫英文名的做法，我只能说，呵呵。
问：请问你最近在看什么书？
答：《马克思恩格斯全集》。
问：哦？为何看这么老套的书？
答：阳光底下无新事，伟大的恩格斯在一百多年前的《论住宅问题》中已经预言：“请想象一下，每个工人、小资产者和资产者，都不得不用按年付款的方法先成为自己住宅的局部所有者，然后又成为住宅的全部所有者，这是多么美妙的情景啊！”中国房地产市场的发展证实了他的伟大预言。《全集》是好书，年轻人要多读，常读常新。
问：请问你是恩格斯所说的“住宅的全部所有者”吗？
答：不是，本人只在深圳租廉租房一套。
问：作为世界最大房地产公司的一员，却没有房子，你作何感想？
答：世界最大房地产公司也是上市公司，员工有没有房子并不重要，关键是能不能为股东打好工。回想周恩来去世时，联合国降半旗，评价是：“中国的金银财宝多得不计其数，可是她的周总理没有一分钱存款！”这个故事有不同版本，但我认为，我们离周总理的境界还差得很远。因此从明天起，首先要把存款都清掉，在淘宝上买成黄金，或者买腾讯理财通，对了，还有万科A。
问：万科除了跟腾讯、淘宝合作，将来会有什么动作？
答：你是记者吧，这是一个典型的记者式问题。对此，我本可以这么回答：“当新时代的大幕揭开时，传统企业应该做的，不是远离自己熟悉的领域，而是理解新的规则，寻找新的伙伴，运用新的工具，将原有的业务做得更好。”（摘自万科2013年报）万周预计，未来一年，全民经纪人、淘宝代购员将成为热门职业。
问：那你其实想怎么回答？
答：本想说“欲知详情，敬请关注万科周刊后续报道。”
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