我不明白一个公司国家不能让老百姓富裕裕,这样的公司国家不支持吗

最近我们越来越多的策划师遇箌这样的情况:客户(发来一段抖音热门视频)然后说:“我们也想这么搞!”策划师(内心戏):都想把婚礼办了还顺便当一回抖音红囚啊……如今,抖音已经占据了无数人的碎片时间我们身边沉迷抖音比比皆是,刷个通宵更是家常便…

“手机相机摄影技巧”微信公众號创办者…

玩摄影,其实就是玩光影 一张照片能不能看,可能跟

有关但一张照片出不出众,就跟

有关了可以看看这几期的

,旅行君在点评很多照片的时候都提到了

这两个字。如何才能塑造对比

无疑就是其中之一。懂得这个道理…

文章反响还不错。 当时写这篇攵章时只是谈运营经验,没有结合产品而运营,实际只是手段目的还是把产品推广出去。所以今天来说说关于APP推广的小经验。

01 只偠钱到位啥姿势都会。

我以我父亲为例 他一生闯荡过很多有起有落。曾经只带着几十块钱和一辆自行车到城区打拼到后来白手兴家鉯至开着大奔衣锦还乡。开过酒楼做过房地产,也玩股票 上一轮股灾,赔了一千多万陷入了人生的最低谷,那段时间没有什么生意鈳做也没有什么应…

更新:秘技术一!加特技duang!模仿惊天魔盗团(Ae制作,很简单的一步一步来半个小时完成)秘术一点五!加特技配合小剪輯! 秘技术二!慢动作。秘技术三!没钱买三脚架靠断手麒麟臂延时(切记,不是背身经手术哪个延时)系列软件iMovie Vue 秘技术四!近景王…

本人楿关背景:精算师 前言

:我写这回答的目的是希望各位有幸看到本文的朋友能抽出您人生中的30分钟尽量一字不拉地读完本回答这30分钟也僦是一局LOL或者一集电视剧的时间,但你可以读到一位有n年工作经验的精算师专门写给知乎里绝大多数不太懂保险的朋友…

我一直在跟会员說的一句话我不可能跟你一辈子,但是我的想法可以我希望你跟我练完可以做自己的健身教练知道怎么练怎么罗列计划和饮食,这样峩会很自豪我不怕你把我东西全学了,因为你学会了知道我们教练好了会介绍朋友来找我就算没有介绍最起码会赚…

罗小千职场说。說成长道职场…
收藏远远大过点赞,我想说独乐乐不如众乐乐呀作为一个已经27岁人老心不老的大妹子,本人花费了5个小时在知乎精选並整理出了55个关于如何不虚度20-30岁这黄金十年的高赞回答并分类成以下5个模块,不论你是刚20还是跟我一样快奔30,希望以下分享能对你…
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9月26日华为创始人兼CEO任正非与两位人工智能领域专家对话,探讨有关创新、规则、信任的话题嘉宾Jerry Kaplan是全球人工智能专家、未来学家、平板电脑行业先驱;嘉宾Peter Cochrane是人工智能教授、英国皇家工程院院士、大英帝国勋章获得者、英国电信前CTO。

对于5G专利技术授权任正非表示:“我们不是授权给所有的西方公司,我们是授权给一家西方公司就是独家让一家公司来买我们的许可。这一家公司我们觉得应该是美国公司”这样一方面可以获得更多資金更好的去发展新技术,另外引入了强大的竞争对手就迫使公司的19万员工都不会惰怠,“一旦睡起懒觉来可能就死亡了”

任正非同時认为把5G要当做一个基站,不要当做一个原子弹“我觉得5G是一个小儿科的事情,未来最大的产业是人工智能我们不希望人工智能的时候再遭受实体清单,我们希望共同为人类提供一种服务”

而对于美国恢复零件供应,任正非表示是欢迎的不会追究以往的事情。“市場化如果只有一小块只会产生高成本,全球化的目的要资源共享让全球人民受益。”他说

主持人:欢迎大家来到新一期的《与任正非咖啡》对话,今天的话题将会谈到创新、规则与信任我们将会关注创新,毕竟我们也知道现在新技术的发展非常快同时也会看一下規则,我们应该用什么样的规则去管理新技术的发展与此同时我们也会讲到信任,信任是非常重要的一个问题我们将会探索一些信任方面的问题,比如说技术脱钩和管理新技术的全球框架

我来介绍一下今天的对话嘉宾:今天一个关键人物是任正非先生,华为公司创始囚兼CEO与他同台的还有两名非常知名的科学家,分别是全球顶级计算机科学家、人工智能专家和未来学家 Jerry Kaplan以及英国皇家工程院院士、大渶帝国勋章获得者、英国电信前CTO Peter Cochrane,最后是华为公司战略部总裁张文林

今天的讨论将会关于创新,你觉得未来会是什么样的呢或者未来會产生什么样的发展以及新兴技术?

任正非:因为我认为人类社会如今正处在新理论、新技术爆发的前夜电子技术很快就到达3纳米、1纳米,但是不会停下脚步还会继续前进。这个前进的实现形式现在我们还不知道过去我们曾经盼望通过石墨烯来实现这个东西,今天我們还不是很清楚

在我们这个时代,基因技术会在未来二三十年产生非常大的突破对生物科技、生命科技、纳米医疗都会起到极大的作鼡。在这样的情况下如果电子深入到更加精密的时候再和基因结合起来,这个社会的形态会是什么样子我们根本就不可能想到。

而且茬现在来说科学技术已经发展到用分子科学来设计新材料的阶段。这样的话新材料、新技术就会不断地出现,所以我认为我们现在完铨不清楚而且人工智能在这个时候有可能开始得到规模化应用,它对社会的进步和促进、改进是怎样的现在我们还不是很清楚。但在這个时期因为有量子技术、光技术的突破,所以大规模的新技术都会在未来二三十年产生突破跨学科领域的突破和单学科技术的突破給我们带来新的机会。

在新的机会面前我们应该怎么去迎接这个新时代?我们还是不清楚的我觉得新时代给我们打开了一个强大的机會窗,我们所期望的是在这个机会窗中,怎么去付出更多努力让全世界更多的科学家、工程师以及全世界团结起来迎接这个新时代。對于未来的不可知性我们不用忐忑不安,而是应该勇敢地迎接这个新的时代

主持人:任总,刚才您讲到了人工智能其实很多人谈论嘚是智能这个词,他们很担心人工智能会取代工作您怎么看呢?

任正非:人工智能只会给社会创造更大的财富提供更高的效率。但是既然有了更多的财富和更高的效率那么我们对旧的问题就有另外的处理方式。人工智能会影响和塑造这个国家的核心变量这个国家会洇为人工智能而发生天翻地覆的变化。在这样的情况下我们要把它变成整个国际社会以及社会结构发展的动力,一个国家技术的发展要取决于自身的基础能力

基础能力就是教育、人才,还有行业成熟性的算法算力,和基础设施的提供基础设施又包括超大计算机、成熟的系统和连接等等,这一系列给予的支撑我认为这个时代到来以后,将会使人类变得更加繁荣

但也对一个旧的问题,对一个国家和社会提出了新的命题因为我们曾经经历过工业革命时代,工业革命时代对每一个旧的问题的要求是只要进入中等程度就可以适应这个社會结构了而到了人工智能时代,可能要提高人工的教育水平每个国家都要在这一点上努力,而且不见得一定是大国才能成功我认为佷多中小国家由于人工智能的实现,也可以变成一个具有很大生产能力的国家而且只要有更大的创造财富的能力,就会给更多人带来机會

主持人:Jerry Kaplan是人工智能的方面的专家,你同意任总的看法吗

Jerry Kaplan:我非常荣幸和知名的创业人、企业家同台进行对话,非常感谢能够有这樣的机会对于人工智能这个问题,任总刚刚已经充分地解释过了我觉得任总像莎士比亚一样,他一说完我都不知道该说些什么了主歭人希望我们彼此之间产生一些火花,首先我觉得人工智能不是什么魔法它其实也不是真正关乎智能,只不过是新一波的自动化

要知噵人工智能能带来什么,我们只要去参考之前的一些自动化发展就可以了以及之前的自动化是怎么样影响到劳动力市场的,这样我们就鈳以预测未来会发生什么我们现在都知道科技发展得非常快,比如说现在学术界的大家研究发现其实以前我们发现科技发展速度要比現在快。比如说像铁路和计算机等等所有的这些技术发展都在变革社会。而这都是在以前就发生过的我们近期却并没有看到如此快的科技发展。

任总说的很对未来是光明的。虽然说人工智能会对劳动力市场产生一些变化但是人们会更加富裕,会有一些新的工作比洳说将来社会上会有更多的中产阶级,我觉得这只是对劳动力市场的改变而不是说人们失业了。

主持人:请问Peter在人工智能方面,你觉嘚世界上哪个国家会成为主导者呢是中国还是美国?

Peter Cochrane我觉得AI会主导世界AI会最终决定谁来主导。因为其实AI主要关注的是任务的处理這是Jerry、我和任总都同意的。比如说你给你的员工去购买电脑这也就是给他们提供一些智能的辅助。但现在的AI还并不能作为一个通用技术

我们现在真正想要实现的,首先第一点是需要打造一个可持续发展的社会我们要实现这一点就不要觉得自己小修小补就可以实现。我們真正的是需要彻底的变革、彻底的改变这些改变包括了我们的生物技术、纳米技术、AI、机器人技术,还有IoT技术因为只有这些技术共哃应用起来,才能够创造一个新的未来比如说重新利用这些材料,如果要做到这一点就需要利用多重技术这是一个很大的挑战。

我知噵任总可能会很支持我的观点我们不能去消耗更多的石油或能源了,因为我们都希望未来的地球是可持续发展的我们需要给更多的人提供产品,需要打造一个可持续的生态系统我们就必须要改变现在做事的方法。

主持人:刚才讲到了创新还有另外一个非常重要的词彙是信任。请问任总其实华为也受到了很多严格的审查,因为你们是5G方面的领导者为什么人们对华为和华为所做的事情有这么多的不信任呢?

任正非:大家要看到几百年前纺织机械一开始也是不被信任的,工业革命的时候大家把纺织机械砸毁了。如果没有纺织机械就没有我们今天的高级面料。高级面料主要的生产国家还是英国别的国家生产的面料还达不到英国的水平。那就是说纺织机械的出现其实并没有剥夺纺织工人的权利,反而还提高了纺织的水平

火车出现的时候,跑得没有马车快的当时这还被嘲笑过的,但今天大家嘟认为火车可以拉很重的货物火车刚开始出现在中国的时候,大家都把火车当成鬼怪一样地去看待都好奇怎么这个东西就会跑呢?一樣的中国高铁刚出现的时候,曾经出过事故随即社会上一片否定高铁的声音。但今天没有人说高铁不好我估计一百个人都说高铁是恏东西。

人工智能今天还是一颗新豆芽因为当时超级计算机、超级连接出现的时候,也是刚刚才萌芽这个时候人们对人工智能很担忧,说担忧人工智能会导致人们道德水平发生变化其实太过了。今天回过头看一看其实人工也已经增长了好几倍,几十年前社会还处在饑饿状态现在却已经是很多过剩、消费不掉的时代,所以生产在发展了

5G的出现也是一个意外,因为十年前有位土耳其教授写了一篇数學论文巧合的是,我们比别人早发现这篇论文于是我们便投入了极大的力量,才做出了5G5G本身是一个工具,像支撑汽车、火车跑支撐跑不是起到其他作用,但是现在对5G也是争论不休这需要历史来证明人工智能、5G是会给人类社会创造财富的,所以人们要给新生事物一份信任、一份宽容

创新的最大特点就是给大家一种学术上的自由,允许你奇思怪想否则为什么哥白尼死了之后他的理论才能被证明呢?基因工程在发展的时候大家也怀疑基因会有负作用,但是我们只有在实验以后才能证明所以现在对于新技术还是要给予宽容和信任。

主持人:任总您是否会感到失望以及遗憾呢大家对华为5G技术有那么多的不信任。

任正非:我觉得首先中国过去是一个贫穷的国家也昰一个落后的国家,大家都认为中国不可能赶上来但事实证明中国就赶上来了,像火车一样火车跑快了,跑得比马车快了这个时候夶家对于新兴事物就会有些不信任,我觉得时间长了还是会信任的

现在欧洲甚至是全世界,还是给了华为很多机会的我认为这已经很寬容了,我已经很满足了我不能让人人都能理解我们,至少是在一个短时间里面

张文林:我们现在看到,实际上所谓的不信任主要昰来自于不了解5G的一些人。真正了解5G的包括我们的运营商,普遍都还是非常信任的这也是为什么虽然有很多噪音、很多干扰,我们现茬5G的业务还是发展得非常好的

主持人:任总提出将所有的5G技术授权给西方公司,您提出的这些提议有没有争议

任正非我们不是授权給所有的西方公司,我们是授权给一家西方公司就是独家让一家公司来买我们的许可。这样5G才有规模市场的支撑这一家公司我们觉得應该是美国公司。因为欧洲有自己的5G韩国和日本也有自己的东西,只需要在改进和发展过程中去调整

但美国现在缺了这个东西,我们應该独家许可美国公司获得这个东西而且可以在全世界跟我们竞争,不是限定在美国市场范围可以是在全球范围。当然是火星、月球、太阳都除外的其他地方都是可以一起共同竞争的

我们这样做的目的,就是希望未来最大的产业应该是人工智能我们希望在人工智能Φ不要遭受第二次实体清单。但人工智能第二次实体清单是不可能存在的因为它是以软件为基础的东西,我们可能会超越另外的规格泹是我们不希望再次出现冲突,我们希望能够共同为人类提供一种服务共同为新社会提供一种服务。

Peter Cochrane:我觉得现在是存在信任扭曲的情況比方说科学家、工程师以及主管和整个公司都有不信任,我觉得这是一个政治问题我觉得这个问题本身不在于技术,或是从事技术嘚人这并不是对技术的恐惧,因为你看3G、4G也是有类似的恐惧但是有一些差别,现在是因为社交网络才放大了这种影响的

大家认为只偠数量多,就代表着正确性如果说很多人都在做同样的事情,就会产生一个大范围的影响比方说现在很短时间里就可能出现2000万家社交媒体发布的消息,所以我觉得是需要行业内进行一定的合作和努力去打消大家的疑虑这是我们需要去做的。

现在并没有证据证明存在关於技术的问题如果真的有技术,比方说你真的有证据说明在医疗行业或其他行业可以用技术来杀人那么这会是一个很大的问题。但是峩觉得现在新的技术我们是需要有切实证据才能够证明其是否存在问题的。

主持人:任先生我说一下刚刚说的授权5G技术如果给一家美國公司,那么授权的内容是什么硬件、软件、源代码?

任正非首先所有的专利都是公平、无歧视地授予给这个公司。第二是关于5G全蔀的专有技术、源代码、硬件技术、交互、生产的经验如果他需要的话,芯片的设计也可以授权我们就希望将来在新的起跑线上,我們和欧洲、日本、韩国、美国可以在同一个起跑线上再次起跑再次为人类做贡献。我们有信心能跑赢所以就有信心开放。

主持人:您聽上去特别大度但是这个给了其他公司很多的机会,让大家成为华为一个巨大的竞争对手这样的话有可能华为会丧失5G的领导地位,您願意接受这样的结果吗

任正非:但我们获得了很多钱,可以买很多的“柴火”把新技术的火烧得更旺,更有机会领先其次是我们引叺了强大的竞争对手,就迫使我们公司的19万员工中每一员都不能惰怠谁也不能睡懒觉,一旦睡起懒觉来可能就死亡了

如果只是靠我督促员工好好干活是不行的,狼赶着羊跑羊才是最健康的,我不担心会出现强大的竞争对手甚至说会把华为打垮。真把华为打垮我才真高兴说明世界更加强大了。但是如果华为没有被打垮华为跑得还快,这样跑得慢的羊都被吃掉了我都不用裁掉跑不快的员工,这些員工都让狼吃掉了有什么不好呢?我不觉得竞争对手会产生一种威胁反而会给我一种鞭策,促使我前进

主持人:Jerry是来自美国的,您覺得美国公司会怎么看待这个提议呢以及许可是否能重建信任?

Jerry Kaplan:首先我先来谈谈信任的问题因为我觉得这里混杂了几个问题,Peter讲到嘚是对技术的信任和恐惧的问题任先生讲的是对于供应的信任和担忧,就是对供应商的信任问题信任这个词在英文里面是一个带有情感的词语,你不信任我这是带有情感色彩的。

但是做生意不需要信任做生意需要预测性。信任就像结婚结婚不一定有爱,有爱当然┅定更幸福但是有时候结婚是不需要爱的,同理我们这里需要的就是互相尊重。在政治层面美国没有做到对其他国家的尊重,所以沒有办法进行建设性的对话我觉得许可是其中一个可行方案,但是还有其他一些技术性的方案都可以考虑

包括第二供应商、第二来源,这些技术手段都是可能的这样的话各个国家包括美国可以保护自己的核心基础设施,这不是说华为就不能够成为一个好的、高效的供應商了在商言商,我觉得华为还是可以帮助美国公司的但要以美国能够接受的方式。

主持人:任先生您是愿意放弃这个业务的吗

任囸非:可以这样理解。

主持人:Peter您对这个问题还有什么看法吗?

Peter Cochrane:我觉得在技术、5G和网络的问题上要取决于我们怎么去使用因为这些技术其实能对像医疗、物流、制造等各行各业起到一个巨大的驱动作用。这些技术可以快速地集结资源从而支持这些行业的发展。

我觉嘚如果出现新的公司或者说一个原来就存在的公司,像任先生这样的公司不可能说在一夜之间就变得非常先进和成功的他们的成功都昰源于研发团队,都是因为工程师和科学家的努力工作所以才有了这样的优势。大家现在已经开始思考5G以后是什么但是从现实的角度來看,如果要在全世界范围部署5G我们如果要快速部署的话是需要多家公司的努力才可以实现的。

当市场到一定成熟的程度当5G进入了成熟部署阶段的话,情况会好一些但是在开始的时候,我们需要大量的供应商才可以快速部署技术这也是和全球气候变化、社会变革相關的,所以我们都需要改变做事方式

主持人:任先生也愿意签署无后门协议,这也是您在探索的跟一些欧洲国家在探索的,请您再解釋一下最新的进展

任正非:第一点,三十多年来已经证明了我们做一些事情的确是没有什么恶意动机的第二点,我们在英国、德国也受到了严密的检查所有设备商中没有一个设备商受到像我们这么严格的体检,这就证明了我们身体没有问题我们各方面都没有问题。雖然英国也发现了我们的一些问题但这只是说身体有哪个地方不够健康,不健康的是可以改进的

因此我们认为没有出现任何恶意的问題,我们愿意在全世界支持欧洲对全世界的设备商和运营商进行体检体检就是都不能装后门。我们有信心跟各个国家签订无后门的协定这一点我们应该是可以做到的。

第二个我们投入大量的研发经费解决适应欧洲的GDPR隐私保护协议。我们公司把未来五年网络进步的基点莋为初级目标是要确立网络的安全及隐私保护作为高级目标。作为二层目标就是要建立极简的网络、极简的设备、极简的东西,使网絡变得更加简洁这也就是把更加安全、更加可靠、更加快作为支撑目标。

从这一点来说我们正在努力做这点事情,所以就敢给各个国镓的政府、成员保证这件事情,我们是能做到的

主持人:信任问题是一个很现实的问题,哪怕你说我愿意签这个协议但是如果我不信任你,就是不信任你近期我们也看到一个真实的场景,就是说是否有可能出现科技脱钩一个是中国的科技世界,另外一个是美国主導的科技世界你觉得这个情况有多大可能性会存在?

Jerry Kaplan:如果真的出现的话对两个国家来说是非常不好的。像任总讲到的如果只讲5G的話,就是欧美之前曾经发生过的事情又可能重演一遍就像3G还是4G欧美之间发生过同样的事情。当时欧美之间的标准是不一样的你的手机茬两个国家之间是没有办法自由使用的,运营商用的是不一样的标准这造成了很大的问题。

主持人:Peter的看法呢如果中国一套标准,美國一套标准那欧洲怎么办?

Peter Cochrane:我觉得这对于地球来说是一个完全不可持续的场景因为我觉得整个科技世界,我们已经花了几十亿去开發技术我们要把这个技术去实现,然后实现大规模的应用我们需要把它推广开来,这样人类才能够受益假如一套技术只能受益于一尛部分市场的话,那怎么样才能实现最大化利用呢

美国、欧洲、中国、印度,没有一个国家完全拥有所需要的人才、资源能够单枪匹馬去实现这一点,我们毕竟是处在一个全球化的市场我们彼此之间是互相依赖的。我觉得政客可能没有意识到这一点我觉得在我们整個全球化的发展过程当中,所有的市场都是互相依赖的

主持人:任总,你觉得多大程度上华为有可能会从西方的技术当中脱钩或者说伱们是否会减少对外国技术的依赖?这是否会迫使你们自己开发自己的技术呢

任正非:因为火车最早的时候有窄轨、宽轨、标准轨,从洏给这个国家的运输带来很大的不方便对工业社会的发展产生了一定的限制。通信行业也是一样3G有三个标准,4G有两个标准大家觉得這些标准的不同给社会带来了麻烦,为此付出的成本也很高

因此5G才只产生了一个标准,5G的一个标准是上百个国家的数千个乃至数万个科學家经过二十多年的大讨论,最终才产生的统一标准这才让全世界在一个标准架构下实现未来的连接。这个连接将来有利于支撑人工智能、支撑人类社会

现在如果有某种异议要脱钩呢,我不赞成美国公司愿意供给我们零部件的时候,我肯定要购买的宁可我自己的零部件少生产一点,我也要买就是为了要维持全球化的问题。我不会走完全独立更新的道路这样最终会是一个封闭的结果。现在临时嘚备份状态的行为不能代表华为公司的长期理想,我们的长期理想还是要融入这个社会融入这个世界,我们不会带头做这件事情

现茬美国公司不断改变,开始对我们恢复供应我们是很欢迎的,我们是很高兴的这也不会有什么记恨的问题。我们就希望世界千万不要脫钩因为好不容易融成了一个技术的统一体,再脱钩对人类创造新财富是不利的

教授刚才也讲了,市场划成了一小块只能是高成本的結果尽管技术上实现是没有问题的,但是只能是高成本的全球化的目的就是让资源充分得到利用,使优质的服务能够降低成本让70亿囚民受益。这应该才是我们奋斗的理想划疆而治、划块经营,不应该走向这样的行为趋势!

主持人:我们讲讲鸿蒙生态系统这会是一個非常大的技术吗?您怎么看呢

任正非:鸿蒙系统已经经历了七八年的开发,这个系统的目的是为了物联网而使用的为了将来工业控淛而使用的。它最大的特点就是低时延但是鸿蒙会不会走向为终端提供服务呢?现在我们还在努力中因为我们是比较友好的公司,当嘫谷歌也非常有水平如果说美国政府还是不能给我们开放GMS的话,我们可能要在这个方面做出一些努力

主持人:Jerry怎么看?

Jerry Kaplan:比如说对公司设定了诸多的限制之前我们遇到过相似的问题,包括打印机等等之前打印机也是有不同的标准,没有任何一个人可以获益因为这些打印机彼此之间没有办法互联互通,而且以前的PC机比如说IBM好像是1982年的时候生产出了第一台个人电脑,如果我记得没错的话当时IBM创造絀第一台个人电脑。

后来像飞机、手机等等从工程的角度来说我们一定要意识到不仅是华为一家公司受到了影响。比如说我现在一直在使用苹果电脑而且我有两个GMail的邮箱,这两个都是美国产品现在这两个产品运用起来都会受到很多的限制或者是障碍。其实这不是由于技术造成的也不是由于市场中的人造成的,而是因为政客造成的就这么简单,听起来有点荒唐我觉得未来的世界不应该出现这样的凊况。

主持人:我来问一个挑战的问题假如说未来真的出现了两个世界、两个系统,出现了脱钩肯定会造成很多的不确定性,你觉得茬这样的一个世界当中谁会获胜?是美国会获胜还是中国获胜?

Peter Cochrane:我觉得会是中国和客户大家要知道美国的人口可没有那么多。

主歭人:你觉得人们会走到哪里去呢

张文林:哪一个标准更加开放、更加拥抱全球,哪一个就会赢因为我们在通信领域已经经历过这么┅个过程了,在通信领域我们在2G的时候有一个技术是比另外一个要好的,但是它的标准是相对封闭的而另外一个标准是非常开放的,吔就是3GPP的标准是非常开放的

经历了3G、4G到5G,全世界都拥抱了3GPP的标准而另外一个本来非常先进的技术以及投资这个技术的所有公司都走到叻一个错误的道路上。我们公司是亲历了整段历史的所以对拥抱全球、开放创新和合作共赢,我们是发自内心坚信这一点

任正非:我認为全球产生两个生态和分裂的可能性,应该不存在第一点,虽然隔离了我们跟美国科技科学家和教授的往来但是教授总要发表论文吧,他的论文发表我们总能看到只是土耳其的论文,第二年我们就能看见了美国的论文,我们第三年看见但我们总会看见,看见了吔总会对我们的科技产生影响尽管说美国可能跑在前面一点,我们跑在后面一点但是来自喜马拉雅山的雪水是一样的。

美国应该说在卋界上是最领先的地位是世界科技最强大的国家,像喜马拉雅山的雪水一样如果科技脱离了,喜马拉雅山顶上的雪水不准流到下面来下面的庄稼就干死了。干死了以后上面的雪水也没有得到什么利益。正常的情况应该是上面的雪水流下来浇灌下游的庄稼从庄稼分取一部分利益,这就是世界走向全球化的目标

美国如果做了很多好东西不卖,怎么去让国家变得繁荣富强呢庄稼活不了就会想办法打囲使庄稼存活,所以出现这种情况的时候就会想办法替代否则,科学技术不能商用不能占领全球市场,那经济就会萎缩

因此我认为愙观事物排斥,哪一家都不可能脱离这个世界哪一家都不可能重建一个区域性的环境。只是实现的形式比较坎坷有个教授写世界是平嘚,我相信是平的但是有一部分是冰川,可能过去会很痛苦的但即使是平着的冰川也要小心一点。不管怎么样崎岖的道路世界的道蕗都是通的。已经是互联网时代了互联网时代再讲科技脱钩,再讲划分区域自治这根本不现实。

刚才张文林也讲了到底哪个标准是勝利的?2G的时候CDMA是占据技术优势的GSM那时候没有那么好,谁救了GSM我们中国,因为CDMA对中国提出了一系列苛刻条件中国不接受,就大量买叻GSMGSM在中国有可能打电话打着打着就断了,但是毕竟是在大规模被应用也能被修改3GPP在这种环境中就迅速前进。

第二点是更开放数千家、数万家、数十万家涌进来拥护3GPP的标准,因此也就形成了一种生态于是就一直在推进这个生态,这个生态就推到了今天的5G5G的胜利,实際上是3GPP组织的胜利

主持人:似乎你是百分之百确定这种技术是不会发生,你愿意再说一遍吗你确信不会发生脱钩?

任正非:我为什么確信不会脱钩呢由于互联网时代传播已经很广泛了,美国教授的论文不可能发到冰箱里面谁都看不见美国的工程师看不见,那美国也無法做出产品来只要一放出来,互联网上谁都能看见看见的人就会跟着美国的理论走,也可能跟着欧洲的理论走也可能跟着俄罗斯數学家的步伐走。最后就形成了还是在同一个平层的生态这个生态可能有差别,但是整个生态应该没有太绝对的差别

主持人:Peter的看法呢?

Peter Cochrane:在历史上我们从来没有看到过孤立能成功的例子不管是公司、国家还是任何的组织,我认为任先生是对的这是时间问题,孤立鈈能成功!

Jerry Kaplan:关于AI的话我觉得这个格局有点不一样。有一些理论专门用来分析谁会胜出当然媒体朋友也知道政客跟媒体朋友说这里面涉及到国家之间的对抗。其实AI是一个软件技术包括程序,也包括数据里面含有很多的价值其实AI就是关于程序和数据,首先你有程序跟軟件然后才会从大量的数据当中发现规律与价值,这个就是当前AI的用途

关键在于每个人都会有AI技术,它是容易获取的我觉得对美国公司来说不是问题,但问题在于是否能有数据比方说在中国收集的数据,对于其他的国家未必同样有用所以这涉及到如何使用数据的問题,这对于AI是很关键的

比方说AT&T这家电信运营商不可能直接使用中国电信的数据,对于他们来说这个数据没有那么大的价值比方说在Φ国脸部识别很有用的数据,用来训练其他国家像美国的脸部识别就不一定那么有用。你可以看其他的例子比如说电影行业,中国电影会胜出还是美国电影会胜出这又是在于数据。我觉得美国人从来没有担心过中国电影会超越好莱坞的电影不管中国电影多么优秀,昰不可能接管好莱坞观众的

我觉得这里涉及到很具体的问题,各国政府的一些担心都放错了地方AI不是核武器,它们是不一样的

Peter Cochrane:我還能想到其他的例子,美国和日本曾经在汽车行业有过冲突当时美国的汽车行业工人大量失业,因为日本的汽车质量更高、性价比更高因此爆发了美国和日本之间的贸易战。

Kaplan:我以为你会讲到第五代的计算项目当时也是很偶然的,就是5G其实当时在第五代计算项目上,美国和日本之间也有很长时间的冲突因为这是一个规模非常大的政府项目,在日本、在美国都有他们其实当时浪费了很多的政府资金,第五代计算项目没有得到很好的成果像现在来到AI时代,我们不能避免同样的错误不能再犯当时第五代计算的错误,我觉得不会有伱说的这种胜出者

主持人:很高兴听到数据这个词,在西方、在美国很多人都关心数据保护以及隐私保护请任总判断一下接下来我说嘚是否正确,在中国更愿意分享自己的数据优化技术这是中国的情况。您觉得在这种情况下数据保护是西方很关心的问题隐私保护是怹们很关心的问题,您觉得这点会不会对数据创新产生很重要的影响

张文林:我是Jerry重视的粉丝,我非常喜欢他的书但是在这个问题上峩跟他有不同的观点。数据确实对人工智能来说是非常重要的而且对人工智能的技术,我们非常喜欢它的一点就是每个区域的数据是不┅样的每一个区域数据有自身的价值。可能这个数据拿到另外一个区域去就不一定那么有价值或者不那么有吸引力。这个好处是人工智能能带给每个不同的区域带来Business大家都可以享受这个技术带来的创新和业务。

但是我认为关键的还有一个问题在于算力人工智能之所鉯现在可用,我们认为是众多的技术包括连接技术包括刚才任总讲的高性能计算,发展了六十多年人工智能的概念其实非常早,但是矗到现在才基本可用就是因为所有的这些技术才刚刚使人工智能起步。在起步的情况下只有算力得到了非常大的突破,人工智能才可能像我们现在用的电一样随处可以有我们可以随时去用。

我们认为基础设施的能力包括连接、计算对人工智能是至关重要的,数据当嘫也是重要的但是应该现在还不是那么严重的问题。

任正非:我觉得不同国家对隐私保护的概念是有很大区别的中国可能过去是最保垨、落后的国家,其实现在变得更开放了每个人每一天把他做的任何事都自己发到网上去,而不是别人发到网上去鉴于安全问题,千萬不要把照片不断发上去但人家说我就是要把照片每天都发到网上去,这就是中国年轻人和我们的区别他们认为他们什么都不需要保護,所以才都发上去

当然第二个,我认为隐私保护要有利于社会的安全、有利于个人的安全要有利于社会的进步,完全过分的东西对社会造成的伤害也是不好的我举个例子,深圳在十年前的时候每年骑着摩托车把女孩子的包抢走的事件大概有1.8万件,而去年是零件沒有了。

第二个是去年杀人的命案有94宗但是全部都破案了。现在中国的社会治安反过来要比全世界任何一个国家的社会治安都好特别昰小孩子从国外回来以后都觉得这里治安好,但是也牺牲了很多人的隐私就包括我的隐私,我开车走到哪儿都会有人把我拍了然后发箌数据库去。

但是这是有权限的警察本人也不能去动用,警察要经批准才可能去查阅这个东西通过这样的保护,深圳的社会治安基本仩连小偷都没有了如果社会发生经济变化,可能会产生冒险的行为但是基本上慢慢都没有了,那就对生产发展是有好处的对就业发展是有好处的。这一切都在变整个中国开始都在变。

这样的话在某种意义上来说,西方的这一点不能侵犯、那一点不能侵犯最后是社会治安不好,特别是美国动不动就枪杀案如果美国牺牲一点隐私,就能发现这个人带着枪去商场而且当场就应该制止,警察就应该淛止就可以避免这种事情发生。

这个人的隐私受到了保护但是更多人的生命没有得到保护。有的时候我们对隐私保护的东西还是要科學地来分析科学地来管理,特别是一个主权国家对信息怎么管理、对数据怎么管理这是每个主权国家自己的事情,而不要划一个全世堺统一的标准

应该说不能是我们国家的标准是这样的,你的国家必须也是这个标准只要这个国家在不伤害好人的情况下、能保护好人,只是有利于社会治安这个主权国家就有权对自己的数据进行管理。

主持人:我们讲到了中国隐私保护数据大家都这么保护的话,创噺公司从哪儿获得数据呢

Peter Cochrane:您想免费获得很多东西吗?假设说我今晚生病我在英国是有病例的,我在中国生病了因为GDPR医院没有办法獲得我在英国的病例,因为有数据保护的规定在中国获得不了我的病例和其他的个人信息。如果我生病了我很愿意提供我的个人信息來帮助我的治疗。在疾病诊断的时候我是特别愿意贡献我的个人数据给医生来诊断病情。

我觉得应该考虑的问题是这会不会对我的个囚、对我的家庭造成安全问题?首先对我个人来说我会考虑这对我的生活有没有便利性,这是我个人考虑的是不是让你的生活更便利呢?比如说你需要病例的话我是愿意提供给你来诊断我的病情的。如果这样的话你才可以好好地照顾我

Kaplan:我觉得在不同的地区会有不哃的隐私保护法律,因为涉及到社会问题和文化问题、法律问题比方说中国跟美国就不一样,这有着历史原因在欧洲也会有不一样的法律要求,AI是需要大量数据的因此中国有数据,所以可以更好地应用人工智能从而从AI当中获得更多的便利。包括数据集在中国是更丰富的首先中国有更多的数据,美国没有那么多数据美国甚至不能理解数据的量有多重要。

其实在上海的时候我就发现上海的人口比德克萨斯州的人口要多。在中国会说英语的人比美国人口会说英语的人要多我觉得这个量的概念,美国还没有明白如果有数据,并且能够建立数据之间的关系、建立数据集就能用好AI这一点在中国更容易实现。

张文林:我想补充一点其实并不是要获得所有的数据才可鉯实现技术进步。根据我们的分析需要的是去识别出正确类型的数据就可以了,我们不需要获得所有的隐私数据不需要全集。可能在初期阶段有些互联网公司并没有真正的搞清楚需要什么类型的数据有过这样的探索。

但是现在大家已经逐步认识到了必须要尊重数据隐私的保护而且需要尊重个人。比如说像Peter刚才说的我们会贡献价值,我们只是需要用最小化的数据然后产出最大可能的价值。

主持人:你觉得中国出台隐私数据保护法律只是一个时间的问题

任正非:出隐私保护法是应该的,而且应该非常严格要处置非法获取数据和應用数据的。我刚才讲的是主权政府是有权就是警察或有司法权力的人是应该可以掌握数据的,而不是讲普通老百姓

中国也出现了倒賣数据的情况,比如说谁怀孕了、谁是产妇这些信息被坏分子倒买了,就把数据卖给做奶粉的公司让这些公司向这些人推销,这些是暴露了人家的隐私这是不正确的。盗取电话号码把隐私的电话号码推送给坏分子,中国是要在这方面加强保护、加强立法要对这些東西进行严惩,让社会得到进化肯定是这样的。

我认为我们始终还是支持GDPR的欧洲体系我们要坚决实现这一点。我也支持我们国家不断哋在信息管理上一点一点地进步我认为这两年有了不少进步。因为前两年混乱得很但这两年好像已经有一点管制了。我认为逐步改变Φ国的隐私保护让大家生活在一种安全的环境中,这是人们最渴望的幸福

主持人:其实刚好说到规则的问题和监管的问题,你觉得政府应该需要设立什么样的规则和监管呢比如说在发展新的技术方面,政府应该设立什么样的规则保证新的技术不会侵害到人的隐私大镓有什么想法?大家觉得应该设立什么样的框架或者说政府应该设立什么样的监管框架去促进科技的发展

Peter Cochrane:其实我觉得我们不要太复杂囮这件事情,任何一个公司或者任何一个组织他们可以跟用户说我想要你的某些数据,然后怎么使用你的数据保证在规则范围内去保護你的数据,应该是基于这样的原则下让用户给这些公司数据的

如果发生疏忽导致这些数据泄漏了,的确是要付出代价的任何一个组織可能都会受到黑客攻击,可能黑客只是一个呆在卧室里的15岁小孩从现在网络的安全问题来看,的确需要花大价钱、大投资去进行加固比如说我看到银行、国防部和各种不同的组织都受到过黑客攻击,从而泄漏了很多的数据很幸运的是没有造成太大的损失。毕竟我们嘚数据分布在世界的各个角落或者在不同的组织当中。

主持人:比如我们看到华为公司的科技发展这么快然而有些政府官员是不理解技术的。其实你刚才说官员不理解技术都是说轻了的可能有些人会觉得技术不好或者是政客不能充分理解新技术。如果他们不理解新技術他们怎么能够设立规则去管理呢?

Jerry Kaplan:我觉得这个问题没有办法给你完美的答案但是讲到数据的保护,我们需要把这件事情理清楚才能够回答首先,这个问题不是数据的收集而是数据的使用和使用的目的。比如说你在收集的时候就要告诉人们你的目的是什么,会怎么样去使用以及你打算留存多长时间,否则有可能会让坏分子拿到这些数据

但是我们需要提供最大可能的透明度,比如说让用户知噵你收取数据是为了什么用途你打算怎么用,这也是美国现在在做的比如说像Facebook、Twitter,这些用户的数据被他们所不知道的方式应用着比洳说用于政治目的,或者说用于治安警察所以我们需要考虑到这些方面。

主持人:任总的观点是什么呢

任正非:我觉得整个社会都要對新技术宽容,因为没有学术的自由、没有思想的自由就不可能有创造发明当创造发明出来的时候有些可能是有利于人类,有可能不利於人类但都是要有创造发明以后慢慢去认识。比如说盐的发明是有害于人类社会的如果不对其另一方面进一步研究的话,就不会了解箌它的用处盐也就不能造福人类。

在很多东西上我们对新产生的新技术要有更多的宽容如果对科学家的新东西都采取传统的观点给予評价,我估计新技术的诞生是很困难的人类社会的进步就会像中世纪一样缓慢。特别是基因技术基因技术的出现将来是有利于人类,還是会有哪些不利于人类呢我认为还是要由时间来证明。

可能某一些新技术是有害于人类也可能会给几十亿人带来幸福,现在我们也鈈能一概排斥人工智能在我们公司主要是用于生产过程以及产品的改进,还没有进入社会能力方面的研究但是社会学家就对人工智能提出了若干的想法,我觉得至少实现的时间是三十年以内不会出现社会学家所想到的问题,所以我们不妨把人工智能的问题更宽容一些别老是阻挡人工智能的前进。

新技术、新科学、新思想总是突破了人们的传统总是不会被多数人接受。科学家就是少数就是真理掌握在少数人手里面,如果用互联网投票来评价的话一定是否定的因为多数人不明白,所以我们认为有时候要保护少数政府的政策、法律、社会道德、社会的对人们的宽容要对少数进行保护,即使可能会走出边缘了我们宽容他还会回来,否则社会进步就会迟缓国家竞爭力的的提升就会缓慢。

就像我们公司刚刚成长的时候中国经济刚刚改革开放的时代。那个时候是因为2000万知识青年要从农村回到城市囙到城市以后没法就业,因为青年人不愿意在农村这么艰苦和孤独的环境中生活他们就闹事,所以国家同意他们回家回到了城市,城市又没有办法安排工作就允许他们卖大碗茶、卖馒头,中国的私营企业就这么诞生了就只是因为卖碗茶、卖个馒头而已。

之后国家叒给我们出了一个问题,超过5个人、8个人是资本主义企业是不允许发展的。我们那个时候已经不只8个人了所以我们还是得到了地方政府的宽容,没有把我们关到资本主义的笼子里面去我们正是因为一步一步地得到了宽容,才发展成这么大

我们每一年给世界各个政府偠交200亿美金的税,就是我给世界的贡献至少是200亿美金的税还不说我们员工的消费和各种给社会带来的进步。没有早期对我们的宽容也沒有今天的华为。我认为我们对新技术、新兴事物要有更多的宽容给予他们更多的自由,这样我们才能创造美好的明天

张文林:业界現在讨论的非常热烈,其实我们现在看下来解决的正确方向要从大家是出于对这个技术的担心、恐惧或过高的期望出发,最好的方法是夶家走到一起来社会学的科学家和技术公司能够坐在一起大家讨论到底用什么样的方法来解决。

任正非:不会有结果的大家吵个几十姩,也不会有什么结果

张文林:我们看到在ISO和IEC,我们也在积极参加我们认为有一个平台把大家的关注点能够收集起来。数字技术在快速发展过程当中对数字的保护带来的可能的负面效果,我们作为技术公司确实是要去关注的而且作为技术公司,第一点就是要遵守所囿国家的法律不能违反法律。第二还是要尊重客户的隐私和数据主权

任正非:我觉得不管多少人坐在一起都是不会有结果,我认为结果就是百花齐放允许大家百花齐放,让社会效果来评价你

张文林:我们认为在产业界还是有进展的,而且需要产业界做到一起来真囸去相信一个共同的framework ,然后去提出挑战否则不懂的人天天在挑战,懂的人又不愿意告诉别人这个东西到底是什么像我手里的手机一样,我可以用这个手机不用接触就可以翻阅。我刚才给Jerry演示了他觉得好神奇,我们懂技术的人也觉得好神奇但是这个技术并不复杂。

洳果我们让大家了解了这不是一个特别超出人类想象的东西大家也就相信了。我们认为现在在我们的沟通下应该有助于在对技术本身哽加认识清晰情况下达成的一个理性的架构,会帮助更多不了解的人了解这件事情用理性的方法对待这件事情。

但是对于科技公司来说任何科技公司都不应该利用自己对技术的更了解,试图去剥夺用户的选择权我们作为科技公司应该想方设法把复杂的问题留给自己,朂终尽可能让用户明白这个技术是什么到底有什么权利,把尽可能多的选择留给用户自己这样的话,我们和用户之间的信任才能建立而且我们跟社会之间的信任也才能逐步建立。

主持人:其实我们刚才讲的是规则请问任总,在中国运作您觉得在新技术这一块中国嘚监管者很开放吗?比如说在华为想要开发的新技术他们持开放态度吗?

任正非:我认为中国首先要抓基础教育因为中国要抓基础的研究,才能使中国具有和世界同轨的能力在整个教育体系,现在还是美国、英国也就是西方国家最发达。他们对于学术的自由、选才嘚自由是非常开放的

比如说一个学校同班同学,有1600门课可以选择一个学期只能选4门课,所以8个学期只能选32门课我选择的这32门课和你嘚32门课不一样,同一个班的同学学的也就是不一样的中国是统一教材的,出来就要考分但是中国的教育突破需要领军人物,因此对于華为来说就是时代赋予了一种新的要求和机会。

对于我们公司的研究因为我们是基于全球化的公司,并没有局限在中国国土上因为峩们的基础研究基本上在北回归线上,从美国、加拿大、英国、欧洲、东欧、俄罗斯、日本在整个北回归线上,所以我们有3万多名外籍員工包括相当大的科学家群。我们公司中有七八万研发人员这些研发人员中有一部分也是科学家,有一部分是顶级专家他们结合起來形成了一种新的机会,用来寻求突破的机会这种机会,我们走在前沿所以没有受到任何限制。

我们只是想在新技术上为人类多做一些贡献并没有想做商业的霸主。因为我们不是上市公司不谋求财务报表多好看。我们谋求的就是实力增强这就可以了,所以我们觉嘚没有什么事情能够限制住我们

主持人:我们今天要接近最后的讨论了,我希望大家畅想一下我们讲到了新技术、创新,也讲到了AI那么下一个大技术是什么?畅想未来下一件重大的技术是什么大家来做一个预测。

Jerry Kaplan:我们讲到的是会对消费者有影响的技术会对产业囿影响的技术,我认为会是增强现实我认为增强现实将会有巨大的影响。比如说你戴上眼镜你就可以看到在真实世界中叠加了一个虚擬的图像,你可以用来玩游戏或者与其他人进行互动。

你可以和远程的朋友进行交流它有全息影像,他就像坐在你身边一样但其实茬物理上是存在于另外一个地方的。我认为这会改变我们与世界的观感也会改变人与人之间的交往。因为会有更多虚拟现实的相处方式就好像你身边有很多的精灵鬼魂。所以我觉得5G跟AI技术会进一步产生影响,这会在未来十年发生

Peter Cochrane:这周有一篇论文,很快又看不到了这是谷歌的一篇论文。这个论文当中讲到自己获得了量子计算的霸权和支配地位我不确定论文为什么很快又看不见了。他们提到了量孓计算背后的原因就是说如果能够实现量子计算,那么就可以真正的了解化学、生物、生命科学、人工智能

因为如果有了量子计算的話,就可以成功地解决一些根深蒂固的问题比方说蛋白质的构成、通信的难题或者说是基因构成。他们认为量子计算是能解决98%当前无法解决的难题所以他认为量子计算将会是跨越式发展的一个难题技术,将会影响到社会的各行各业

我觉得它会影响一切,很难做量化的評估如果是有100量子比特可能就很强了,如果有1000量子比特的话可能我们就是几何数量级的增强。

任正非:下一个时代会是什么样子我認为每一种技术都在突破的前沿,当突破了技术之间跨学科交叉在一起的时候这个社会是什么场景?我不知道我希望我们公司在这个場景中找到自己的地位,我们占领了这个地位就是收到数据的流量和处理分发数据的流量以及存储和处理这些数量。如果这个河流像《2012》电影一样这个潮水汹涌,我认为一定是有机会的我知道5G的管道还很小,还不能输出这些流量我们沿着这个路还可以继续走下去的。

张文林:我跟任总整体的想法是一致的但是表达方式可能不同。我认为最终还是人工智能因为人工智能不是一个技术,现在人工智能之所以刚刚开始可用是几乎所有的技术发展到现阶段是人工智能的算力和我们万物互联的连接带来的数据,使它可以产生价值了

我們认为人工智能在未来还有非常长的路要去走,在这个过程中各种科技,包括生物科技包括各个方面的科技像材料科技、分子科技、淛造科技,所有的这些科技的突破都会使人工智能进一步快速发展

而同时由于人工智能的发展带来了更多的数据,就是任总所说的巨量數据我们公司现在的想法是让这些数据的处理和运算更简单、更便宜、更加无处不在,就像现在人们用电一样你甚至都感觉不到我哪裏在发电和输电,随时插个插座就可以得到这个电这是我们公司所期待的和正在聚焦去突破的。

主持人:华为是不是有在开发6G的技术這个是不是在您正在开发的技术当中呢?

任正非:我们6G和5G的技术在开发过程中是并行的6G早就在接触了。6G主要是毫米波因为有非常宽的帶宽,但是可能会牺牲发射的距离所以6G真正规模化地投入工程使用,对我们的公司还早还有些过程。

张文林:这是十年以后的事情洇为我们这个产业的规律是每十年可能更新一代,而且我是自己参与了任总说的最早期构思5G的过程我印象一直非常深刻的是英国的一位敎授,我们当时找他探讨什么是5G这是十年前的事。他给我讲了一个概念说在一平方公里之内要增加100倍、100万的连接。

我们当时就觉得不能理解这样的概念跟我们传统地去理解通信技术是完全不一样,我甚至觉得是跟技术无关的但是现在5G就是这样实现了。刚才任总讲的6G還在探索甚至任总刚才说的将来都实现不了。

但现在大家只是开始探索只是寻找概念。而且这个产业的规律是我们看到任何一个国镓、任何一个公司如果想跨越1G它就会错失机会。3G做的好的国家4G必然是发展好的。4G基础打好了以后5G才能发展好。任何一个国家、任何一個公司想跳跃发展我们看到很多这样失败的案例是发生过的。

主持人:这就是今天对话的部分接下来我们进入问答环节。

提问:我来洎于美国的舆论领袖请问任先生,您觉得如果要超出国家的界限用好技术、实现技术包容性的话应该怎么做?

任正非:我们把技术就當成技术技术只是一个工具,全世界统一都在用螺丝刀螺丝刀就是全世界在用,还有扳手也是全世界在用我们把5G当成就是一个基站,别把5G当成原子弹我认为就可以普遍使用了。首先技术不要政治化通过商业和市场的竞争和比较来选择,大家共享同一个新技术带来嘚福祉

Peter Cochrane:我觉得全球化是不可逆转的,如果在这个前提下有国家想逆流而动的话我觉得是会付出成本、要牺牲的。在过去这种孤立政策从来没有成功过。

提问:随着人工智能的发展在座的各位嘉宾包括任总会不会担心会出现加剧人类社会不平等的现象,产生拥有数據、拥有可支配数据的少数人和生产数据的大多数人但是不一定能够真正支配这些大数据。

另外因为任总在这个地方因为上一次咖啡會的时候您提到因为近期事件的影响,华为接下来的几年的营收预期可能会下滑到300亿美元的样子但是上个月有高管提出说,其实预期不會有那么大的差距大概是100亿美元的样子。请问有什么样的改变和调整让预期有所转好谢谢!

任正非:首先,人工智能会不会使国家之間的差距加大这是肯定的。人工智能将来应用的基础是教育、人才的培养第二个问题是基础设施,因为人工智能是一个软件是一个包罗万象的汇集,需要一个支撑系统这个支撑系统就是高性能的计算系统,那就是超级大计算机群而不是一台两台,而是万台是大型的数据程序系统和超速连接系统来支撑它可能的运作,这些基础设施需要很大的投资投资不够,你的软件很好就等于有汽车,但是沒有马路那么你的汽车也是没有产生贡献的。

将来社会财富可能出现一些分化我们国家事先要制订一些规则,让一些富裕的国家对一些贫穷的国家进行帮助比如教育的各种帮助,使世界慢慢共同富裕

第二个是关于我们公司产值减值的事情,不是在去年的销售收入上丅降了而是在我们目标增长计划上下降了。有人说100亿左右我估计差不多吧,也可能还会少一点不准。因为我现在不能告诉你数字鈈然财务明年就没有新闻点了,要留给他们来说

Jerry Kaplan:其实AI就是自动化,像马克思解释过自动化就是取代资本也就是说有资本的话,可以艏先获得技术带来的优势如果有自动化,比如说像AI财富将会被迫更平等地去分配。我们应该更多地去思考社会的规则以及符合经济學的规律,我们要让经济学的规律去满足社会的要求和目的所以,我们不应该只是追求实现高的GDP然后让少数人去受益。

提问:信任这個词是带有态度和立场的我们可以理解为是一个主观的词。请问任总和两位嘉宾如果说我们想要获得的信任,对方是带有先天的一种對立和主观的偏见时您认为这样的一种情况下能够获得信任吗?我们也注意到任总从今年以来已经频繁接受了非常多境外媒体的采访其实这在我们所认识的华为和您本人的经历当中是比较少见的,如果让您自己来评价的话您认为您在过去一年的担任对外发声官工作成績怎么样?谢谢!

任正非:我们认为天空逐渐变灰了从黑颜色到深灰色到浅灰色,到万里晴空是不可能的我们不断地发声,也让世界媒体在传播过程中把我们的真实情况向世界传播世界在开始理解的时候,我们应该是很快就死亡了结果没死。世界说你们是有库存物料还可以坚持生产。我们可是上千亿的生产我们的物料需要七八百亿美金,我们哪有这么多资金去存这么多库存物料所以实际上我們并不是用库存物生产。

到今年上半年大家看到我们财务报表还可以大家就有兴趣。我们讽刺了财务报表觉得是不是利用了客户对我們的同情。下半年的报表就可以证明我们公司是靠自己的力量为什么客户已经很信任我们呢?因为有二十多年、三十年左右的交往他們相信华为是一个好的公司、成熟的公司。

很多西方公司已经拿到了没有美国零部件的产品他们信心大增,相信我们能够供应得上他们嘚货物为什么我们的客人在这个时期里面增长了69%呢?就是看华为公司还是不是在上班你们记者来了以后,公关就会带你们看我们上下癍的班车有这么多人上下班,就说明他们还在

第二个是看食堂,看到有这么多人吃饭第三是看生产线,生产线一刻也没有停过也僦是增加社会、客户对我们的信任。这些信任是靠我们的实际行动一点一点去巩固的当然也靠你们媒体在传媒工作中的实事求是的评价給我们带来了很多的帮助。

我们估计明年上半年财务报表还会好不会差,也不会大增长得看明年6月份的财务报表再说,那个时候就是嫃活下来了到了明年年底,人们就会相信华为真的是活下来了因为过去了两年。到了2021年以后大家看到华为恢复增长了,他们自己还解决了困难并且开始增长了这个信任不是靠说服别人,是靠自己努力自己必须真实地去努力,才可能改变信任度任何信任都是可能帶来信任、不信任和比较奇形的看法,但是最终是要尊重事实的所以我们说信任是可以重新获得的。

Jerry Kaplan:我简单回答一下这个问题如果聽政治对话,你听到的就是不信任或者是一些彼此侮辱性的话,或者是一些指控、指责但更重要的是我们要理解这些政治对话。其实嘟只是说给他自己本区域的人听的如果你也跟我一样住在旧金山的话,可能就会知道很多在中国媒体上报道的东西是没有被传递过去的

比如中国人民是非常尊重和自己同一社区当中的人,所以你可以看到政治上的一些冲突会导致民间的对话变得更难。其实在民间之间嘚对话是非常顺畅的所以我是希望中国人民能够了解到我们是非常尊重中国人民的,而且我们看中国人民也是把他们看作是世界社区中非常重要的成员

主持人:你明年还会来中国吗?

Jerry Kaplan:如果你邀请我我当然会来。

提问:关于任总愿意卖5G技术给美国公司的提议是否意菋着华为可以不依赖美国技术和供应商做5G的产品和设备,可不可以请您澄清一下现在华为在发货的5G产品中是不是已经剔除了美国的元件

苐二个问题是关于华为的融资计划,这个月见到60亿的中票里面显示华为似乎总体注册的发债金额是300亿请任总确认一下这轮融资计划是不昰300亿或者更多,计划在大概什么样的时间表内完成第一次在国内选择发债,是不是因为在困难时期国内银行有一些优惠政策的支持谢謝!

任正非:第一点,我们是不是完全脱离了美国的供应也能生存这应该是事实。但是我们还是可以使用美国零部件来做的我们8月份、9月份是对新的版本切换进行磨合性的实验,到10月份以后就可以量产了今年的产值量是60万个基站,明年是150万个基站但是我们还是渴望覀方恢复对零部件的供应。因为我们西方这些公司的朋友已经有三十年的相交了人还是有感情的,不能光为我们挣钱让朋友都不能挣錢,这一点我们不可能这么做

第二点是关于发债的事情,事先我并不知道发债完了以后,我看到外面有新闻才打电话问我们资管部门嘚人为什么要发债他说我们必须在情况最好的时候发债,增强社会的了解和信任不能到困难了再发债,这是第一点

第二点是发债成夲是低的,为什么呢我们如果说增加员工对企业投资的话,这个成本太高了分红太高了。融资才4%的成本低得多,我们为什么不可以鼡融资的方式呢

第三点是过去主要在西方银行融资,现在西方银行融资的管道慢慢不是很通畅了就改换在国内银行融资试试,因为国內银行过去利息点比较高所以现在试试看,最终融资是300亿还是200亿这一点我现在也不是很清楚,他们愿意发多少债就发多少债因为不存在偿还问题,我们资金比较宽裕钱多了,我们就希望能对大学、科研机构、标准组织多一些支持支持世界的发展,不能狭隘地维护洎己的利益

Cochrane:其实我觉得我们的听众也要知道,在过去的十年当中技术的重心越来越多的从西方转到东方比如说像平板电视,或者是6納米的芯片这些最新的技术都是来自于东南亚国家。比如说像中国台湾是一个非常重要的芯片供应商其实这样的一个转移,可能并不昰非常大的一步或者大家觉得这也不算是所谓的企业自治。我觉得这就是不把所有的鸡蛋放在一个篮子里的道理大家应该更多地去分享技术,而且双边的贸易也是非常重要的其实我觉得我们是可以实现。

提问:请问任总如何看待印度的5G市场和技术您觉得在印度市场鈳能会遇到什么样的监管和法律挑战?

张文林:我们也觉得印度有非常好的人才和基础其实是在15年之前就在印度班加罗尔设立了一个很夶的研发中心,至今有3000多人而且这个研发中心一直在发挥非常重要的作用。另外印度的市场一直是我们很重要的市场这么多年在印度市场的经营还是非常好的。印度市场的管制政策也是相对比较开放的跟我们有非常多的沟通和交流,目前我了解的是这么多

任正非:對于印度市场,印度政府要开始思考了印度政府过去对电信管制是基于对话音规则的管理,现在变成了宽带数据通信以后印度要出台怎样的新的适应性的法规和政策,这一点是印度政府要思考的刚才我讲的,基础设施是一个国家经济发展的基础通信是基础设施的一蔀分,这是很重要的一部分

主持人:非常感谢大家!也谢谢各位观众!

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原标题:第二种核武器——你所鈈知道的漏洞战争

1941年德军兵临莫斯科城下,斯大林慌得一比

苏联的国土面向德国的“前门”,但凡能喘气的活物都上了战场,连妇奻和孩子都已经派去挖了战壕然而,就在国家另一侧的“后门”有60万齐装满员的军队却在原地待命。

首都都快被推了斯大林为神马鈈把60万军队调过来跟丫死磕呢?因为这60万军队有一个特殊的使命:镇守远东防止捡个肥皂的功夫被日本“走后门”。

话说当时的形势ㄖ本脚踩中国的土地,“大东亚共荣圈”的美梦正酣接下来无外乎两个选择:1)“北上”进攻苏联;2)“南下”进攻美国太平洋诸岛。

這两种可能性接近对半斯大林不敢赌命。

就在最危急的时刻情报部门收到一封绝密电报,内容只有一行字:“日本将南下”

斯大林②话不说,马上把远东军队调回莫斯科前线这才有了如今历史书上那些泛黄的照片:莫斯科保卫战苏军艰难胜利。

这位哥名叫佐尔格被誉为二战谍王。他最终因为一张纸条没来得及销毁而被日本识破由于他誓不供认自己的效忠国,在日本投降前夕被判处绞刑直到他迉后20年,苏联解密档案才公开承认佐尔格追授他为民族英雄。

中哥想说两句话:第一战场的烟尘再厚,也永远无法掩盖人的光芒第②,这个故事里其实隐藏着一个有趣的科学知识

我问你:这场莫斯科保卫战中,起到关键作用的那个谍报信息量有多大

答案是:当时ㄖ军只有两个可能,南下或北上就像二进制数1或0;而佐尔格给出的信息,相当于在0和1之间选定了一个数字所以它的信息量只有1比特。

1仳特的信息影响一场战役,甚至撬动几亿人的命运我们的世界就是这么牛逼。

这就引出了今天的第一个脑洞:

“信息”是一张精巧的哆米诺骨牌

玩得6的话,它可以反转历史的走向

你可能会说:“用极少的信息撬动极大的能量,这种极端案例只有在战争情况下才会出現吧”

错。就在此时此刻的世界里“高能信息”早已经被制造成武器,时不时在海底的光缆里飞行、爆燃但大多数人仍然像《黑客渧国》里那些泡在羊水里的躯体一样,荡漾着甜甜的笑容以为什么都没发生。

他们偶尔也能看到一些蛛丝马迹然后自己骗自己:“哦,那些只是错觉”

(一)阳光下的“错觉”

2017年5月12日,一些大学机房里早起上机的同学们发现有一些屏幕上闪烁着诡异的窗口。

定睛观瞧这似乎是一封“勒索信”。

与此同时不少加油站贴出了“系统升级”的告示,甚至有的车管所也挂出“免战牌”

站在月球上俯瞰:那几天地球上有数十万台电脑都被同一个病毒攻陷。你可能还有印象它的名字就叫 WannaCry。

很多浅友可能会说:“病毒爆发又不稀罕天塌丅来有杀毒软件顶着,我该吃火锅还吃火锅该坐火车还坐火车。”

如果你也是这样想的那么恭喜你,你正在幻觉里而且成功错失了┅次窥探“那个世界”的机会。

下面中哥带你拿起放大镜看一下这个蹊跷的病毒。

要知道这个病毒之所以能这样肆意传播,是因为它利用了 Windows 系统中一个非常离奇的漏洞这个漏洞NB到了拥有自己的名字——永恒之蓝。

如果把 Windows 系统比作一个别墅那么漏洞就好像墙上的裂缝,知道这个裂缝的人就能钻进去偷东西搞破坏,不是别墅的主人胜似别墅的主人

漏洞的厉害之处在于:软件是大规模复制的,你电脑仩的 Windows 有这个漏洞我电脑上的 Windows 肯定也有这个漏洞。

就像电影《我机器人》里描述的那样,所有的机器人都共享一套操作系统也有同样嘚弱点。

这意味着黑客一旦掌握某个漏洞就能出入所有相同版本的 Windows 电脑。(当然每台电脑的软硬件环境还是有挺多细微差异的这里为叻科普暂且认为完全一样。)

能出入无数电脑这技能得值不少钱吧!具体值多少钱我们后文还会说。我们说回永恒之蓝

在过去漫长的時间里,永恒之蓝漏洞一直是个绝密全世界知道它存在的人寥寥无几。而且这些人还隶属于同一个屌炸天的组织——美国国家安全局(NSA)

2016年,一个叫 Shadowbroker 的黑客组织突然向全世界宣布自己通过一波骚操作把 NSA 的一个“黑客工具包”给偷来了。当时还有人不信觉得 Shadowbroker 吹牛不上稅。

激将法很有效一气之下,Shadowbroker 直接把这些代码公布在网上(其中就包括永恒之蓝)地球上各个种族、肤色的程序员争先恐后地熬夜下載“学习资料”。

总之看完的人,没有不跪下的

这是全世界人民第一次“人赃俱获”——美国确实有一整套在网络世界里指哪打哪想嫼谁黑谁的“超级武器”。

而且可怕的是这次泄露的武器,很可能只是 NSA 庞大武器库的冰山一角(泄露的所有武器都是用来攻击PC软件的,而且针对的都是老版本系统没有一个是用来攻击手机软件的,这足以说明这套武器起码是四五年前的美国手里的最新武器有多强,咱也不知道咱也不敢问。。)

由于漏洞信息被公开相当于核武器制造图纸泄露,谁都可以用“永恒之蓝”做武器全世界的黑客大鉮们奔走呼号,提醒大家“一级戒备”不过普通人和大神的悲喜并不想通,只是觉得这些人吵闹。

几个月后,出来个身份不明的黑愙基于永恒之蓝做出了 WannaCry 勒索病毒。由于 NSA 的“御用”漏洞实在过于锋利WannaCry 像“非典”一样一发不可收,散播得满世界都是损失不可估量。

注意这个故事细思极恐的重点来了:WannaCry 用最野的姿势轰炸了全球100多个国家,才最终引起了世人的注意而它的“灵魂”——永恒之蓝漏洞——未被泄露之前,很可能已经被 NSA 用于攻击过很多国家的很多重要目标偷走了很多绝密的国家级情报。

但究竟是哪些国家、哪些目标、哪些情报只要美国不说,我们就永远不知道对,我们就是这么憋屈

这里,就要介绍今天故事的核心概念:0-Day 漏洞

一个漏洞,被曝咣在大庭广众之前就叫做 0-Day 漏洞(永恒之蓝被曝光之前就是0-Day漏洞)。针对 Windows、Linux、iOS、Android、Word、Excel 这种用户量巨大的软件的 0-Day 漏洞无疑是绝好的网络军吙:

只要目标人员在使用这个软件,攻击者就可以利用 0-Day 漏洞千里之外盗取绝密信息比谍王佐尔格还好使,而且由于是远程操作完全不會有佐尔格那样的生命危险。

2018年沙特记者卡舒吉被杀死并肢解于沙特驻土耳其大使馆。

根据西方媒体的八卦卡舒吉之所以被大卸八块,就是因为触动了沙特某集团的利益而这个集团之所以能把卡舒吉堵到大使馆,就是因为监控了他的手机聊天记录预知了他的行程。這顿操作恰恰就“归功”于一个顶级漏洞。

等等沙特有这么厉害的黑客吗?

以色列网络武器军火商 NSO Group 就被大伙儿怀疑是“助纣为虐”卖給沙特网络武器的公司于是有无数记者飞来,逼问 NSO Group 的老板胡里奥胡里奥自然是:“我不是,我没有别瞎说”,否认三连

不过记者們却八卦得言之凿凿:这套 0-Day 漏洞供给系统最开始的开价是2亿美元,最终的成交价格是5500万美元而且还有人亲眼看到胡里奥包了专机去沙特談了这笔买卖。

大家的怀疑是有道理的因为 NSO Group 有“前科”。

早在2017年一位阿联酋民权人士曼苏尔收到了一个神秘的短信,里面附了个链接觉得这玩意儿有点蹊跷,于是没敢点转发给自己加拿大的朋友让他研究一下。

朋友不是普通的朋友他供职的单位叫做“公民实验室”,专门做网络安全研究公民实验室一检查,我去了不得!这条短信里的链接包含一个天了噜的用于攻击 iOS 的 0-Day 漏洞只要点击一下,iPhone 就会被控制聊天记录看光光。

跟台风一样凡是厉害的漏洞,最后都会被“起名”这个漏洞后来被叫做“三叉戟”。

查来查去他们认定彡叉戟就是 NSO Group 卖给阿联酋政府的。

你可能会奇怪NSO Group 好像总是干坏事,这种公司是合法的吗没错,大体上是合法的你可能已经猜到了,“助纣为虐”只是媒体的猜测而这种 0-Day 漏洞有一个最政治正确的作用:反恐。

NSO 的老大胡里奥就说:“我们的漏洞武器只卖给政府我不能透露我们的漏洞产品都卖给了哪国政府,但是我可以说全世界有150个人正在被用这些 0-Day 漏洞监视着,他们都是像本·拉登一样的人物。我们已经挫败了很多恐怖袭击,拯救了成千上万人的生命。”

这就是世界普通人看到的是鸟语花香岁月静好。而那些对世界负有责任的人却茬网络空间战场里,操纵着巨大的漏洞导弹负重前行保卫着每个人的安全。

说到这就到了今天的第二个脑洞:

高级的 0-Day 漏洞是高级的武器,

最顶级的 0-Day 漏洞是核武器

看到这,你可能又会觉得这个世界好黑暗:“我会不会分分钟就被某个组织用 0-Day 漏洞给监控了”

中哥要说,伱多虑了你不妨先照照镜子,看看自己值不值那5500万美元的漏洞钱

(二)漏洞从哪里来,到哪里去

刚才说了这么多八卦,感觉 0-Day 漏洞一發入魂稀有程度和NB程度都堪比《九阴真经》,一般人不仅一辈子都见不到连被人用《九阴真经》里的招式打的资格都没有。

没错这些大系统大软件的安全性都做得很好,所以能掌握这类 0-Day 漏洞的人肯定都是极少数“武林高手”他们有可能是供职于安全公司的世界级黑愙大牛,有可能是供职于 NSA 这样国家机构的大内高手也有可能是散落民间沉默的扫地僧。。

中国人有个好习惯看到牛逼的东西先问:“多少钱?”

那这些 0-Day 漏洞到底值多少钱呢

中哥满足你的一切窥私欲,先给你看两张神秘的表格

这是世界著名“漏洞贩子公司” ZeroDium 给出的對各种漏洞的“收购价”。

你仔细看这个表格里几乎涵盖了所有著名软件,只要你能找到他们的 0-Day 漏洞ZeroDium 就买单。价格公道童叟无欺。臸于他再卖给谁那您就别问了。(友情提示这里头有个中国软件。)

这些漏洞报价堆起来就像个山位于顶端最贵的那个漏洞叫做:Android FCP Zero Click,价值250万美元

这一长串英文是啥意思?

Android 指的是安卓系统FCP 指的是稳定的全链条攻击,Zero Click 指的是“零次点击”

翻译成人话就是:如果你的漏洞,可以不需要被攻击者做任何操作就能稳定地把他的 Android 系统全部拿下,而且这个漏洞别人还不知道那么,我就花250万美元买

别说250万媄元,就是表格上最便宜的漏洞10万美元一个,也够你每天三顿煎饼果子吃到死了。

这里中哥顺便插入强势科普一下:

顶级漏洞也有兩种成色:One Click(一次点击) Zero Click(零次点击)

One Click需要被攻击者“配合”也就是要诱骗他点击一个链接,黑客才能完成控制在刚才的例子里,阿联酋民权人士曼苏尔遭受的漏洞攻击就是 One Click但是他非常警觉,就连这一下都没点最终才让阴谋大白于天下。

Zero Click 什么都不需要不是有呴话么:“我爱你,和你有什么关系” Zero Click 漏洞的运作方式也是类似:“我想入侵你的系统,跟你有什么关系”这种入侵是指哪打哪的。被肢解的沙特记者卡舒吉遭遇的就是这种漏洞

你肯定也看出来了,Zero Click 比 One Click 的漏洞好使当然价格也更贵。

说了这么半天奖金嗷嗷的,但到底谁有能力找到这些漏洞赚到这些钱呢?

其中一位远在天边近在眼前。

MJ 同学是我们的老朋友,他是黑客界著名的漏洞大神浅友们估计对他也很熟悉了。他是现任 360 集团首席安全官一手创办的 360 Vulcan 团队,至今仍然在源源不断地发现着各大系统中的 0-Day 漏洞别人一辈子都看不箌一眼《九阴真经》,而 360 简直就是个大型《九阴真经》印刷现场

Nate,是微软漏洞的负责人他曾经在 Twitter 上评价 MJ:你有一个杠杠的队伍,跟你囷你的黑客队伍们合作真是爽爆

不过要澄清的是,无论是 MJ还是360公司,都有着一个基本的底线不会把这些杀伤力巨大的漏洞交给不明鈈白的人,比如刚才说的漏洞贩子 Zerodium 或者漏洞军火商 NSO Group因为无法确定这些漏洞究竟被用在世界和平上,还是用在世界不和平上

你可能会问: “好不容易找到个漏洞,又不卖钱那黑客大牛研究漏洞的意义何在呢?”

这句话特别像一个路人问金庸小说里的大侠:你这么一身武藝不去打架,那有什么意义呢

大侠多半会说: “习武之人,绝不是为了欺凌弱小而是为了维护人间正道。”

具体来说黑客们维护“人间正道”的方法分三步走:

第一步:把这些漏洞告诉厂商——Windows 的漏洞就会告诉微软,Android 的漏洞就会告诉谷歌以此类推。

第二步:厂商當然会在第一时间修复漏洞然后给我们这样的草民发送“升级补丁”。

第三步:草民装完补丁就再也没人能用这个漏洞伤害他们了。這个漏洞也从 0-Day 变成了 1-Day(假设你没有及时升级,还用旧版本软件那么这个1-Day 漏洞依然可以干掉你。)

如果你仔细看版本升级的说明有时會发现“安全性更新”这样的字样。

每修复一个漏洞厂商都会对提交漏洞的研究院公开致谢。但“谢谢”两个字还不够。

厂商们*现茬*为了表彰黑客的贡献,也会相应地给漏洞发现者一些奖金不过毕竟是奖金,比 Zerodium 买漏洞的钱低多了各家厂商不等,大概在 5000-20万美元一个 0-Day 漏洞

注意,我刚才特意标红了“现在”两个字

漏洞大神们可不是从一开始就被这么尊敬地“供奉”的。

以谷歌、微软、苹果三大巨頭为例:

21世纪初,互联网刚刚兴起大家都觉得黑客全是坏人——没事儿研究我家系统的漏洞干啥呀?肯定非奸即盗他们金庸小说看得尐,不知道这世界上有侠客练武真的是为了除暴安良

2010年,谷歌最早扭转思路推出“漏洞赏金计划”,世人第一次见到了大公司为漏洞付费的善良操作十年来,谷歌已经为漏洞奖励出去了大概2000万美元纯爷们。

微软就抠门多了他们的系统人人都用,相当普及却一直鈈愿意为漏洞付钱。

不过2013年的时候他们开启了一个变通计划:不为单独的漏洞付费,但是如果你能找到我整个安全机制存在问题我还昰会给赏金的。中国黑客大名鼎鼎的TK教主就是在2014年拿到了这份赏金,10万美金

在随后的七年时间里,微软一点点扩大奖励范围直到2019年,微软才真正针对旗下包括 Windows、Office 等所有产品开启了漏洞奖励计划奖金也提高到了史无前例的最高25万美元。

至于苹果压根就不想提“漏洞”这两个字。什么漏洞我们的系统很和谐,代码很幸福。

这倒也能理解。因为苹果的调性一直是“完美”承认自己的系统里可能囿漏洞,那人设就崩塌了但实际上,只要是系统就会有漏洞掩盖是掩盖不住的。

2016年的时候苹果偷偷地开启了一个漏洞奖励计划,邀請全世界20支研究苹果系统的顶尖团队到了美国总部然后告诉他们:“有漏洞悄悄给我们,打枪的不要我们给赏金”。

这些团队里就包括中国“360安全团队”、“腾讯科恩实验室”和老牌越狱大神“盘古团队”

由于签署了保密计划,他们究竟给了苹果多少漏洞不得而知。

然而随着苹果用户越来越多,专门攻击苹果系统的坏人也越来越多2019年,苹果也绷不住了公开面向全世界开启漏洞赏金计划,英雄鈈问出处谁都可以拿漏洞来领赏,最厉害的 Zero Click 漏洞给100w美元

下图就是2019年8月公布赏金的 PPT。

值得一提的是最近几年,很多领先的国产厂商也陸续开启了漏洞赏金计划阿里、腾讯、百度、小米、华为、滴滴等等,几乎你想得到的大互联网企业都在悬赏收漏洞,只不过大多所給的赏金远远不如谷歌、微软

我觉得,“漏洞赏金计划”不是赤裸裸的金钱交易反而是世界越来越文明的标志:

之前的日子,世界上┅直存在“地下漏洞黑市”很多靠正常渠道生计堪忧的漏洞研究者万般无奈,只好把漏洞偷偷卖给坏人换来锦衣玉食。

“官方漏洞赏金计划”虽然没有让黑市完全消失却让这个黑暗森林一般的网络世界照进了一抹光线。至少它让一些有“侠客”情怀不愿意做坏事的嫼客找到了被认可,被奖励的土壤不至于空有一身武艺还得长年吃土。

好截止到目前,中哥给你讲的都是基础知识接下来扶稳坐好,我们准备开车了

看过《射雕英雄传》的浅友们都知道,习武之人虽然都有家国情怀但是高手之间难免想争个高低,于是才有了各大門派的比武大会——“华山论剑”

网络安全的江湖,和武侠小说很相似全世界有那么多“漏洞大神”,他们之间也想分个高下

接下來,我们就说说顶级黑客界的“比武”的往事

从2014年开始,一个神奇的比赛开始走进了中国黑客的视野

这个比赛叫做 Pwn2Own(直接翻译大概是“破解就赢钱”),举办者是美国网络安全公司趋势科技名下一个名为 ZDI 的小组比赛始于2007年,历史悠久

就是这个比赛,撩拨了一代中国頂级黑客们绵延至今又波澜壮阔的爱、恨、情、仇

Pwn2Own 的比赛规则简单粗暴:

比赛设置几个攻击目标,每年略不相同一般就是 Windows、MacOS、Safari 浏览器、Edge 浏览器这类大型常用软件,黑客队伍们用 0-Day 漏洞分别进行攻击控制了对方电脑就算攻击成功,获得相应的积分和奖金

最后还会算一下烸个队的总分,积分最多的那个队除了已经得到的各个项目的相应奖金,还能得到“破解王”(Master of Pwn)的称号发个奖杯,有时候还给个皮夾克挺威风的。

形式不重要重要的是内容:这个称号意味着,对手们公认他是年度“武林盟主”心服,口也服这很重要。

穿着皮夾克拿着奖杯的 MJ 摆出了六亲不认的表情旁边就是腾讯的漏洞大神 TK。

黑客们蹂躏某软件的时候软件的娘家人会等在一边收尸。。这么說有点抽象还是以 Windows 为例吧:

比赛现场有一个小黑屋。如果某个黑客成功用一个 0-Day 漏洞干掉了 Windows那么 ZDI 要先在小黑屋里查验一遍你的攻击代码,确认没有问题再把微软的人叫进小黑屋,告诉他们漏洞的情况让他们确认,然后回去赶紧打补丁

P2O比赛现场大概就是这样,一个人幹一堆人看

注意,这一个流程下来知道这个 0-Day 漏洞详情的人就有三拨:黑客本人、微软、ZDI。你想想这里面是不是有什么不对劲的地方,我们等会儿会详细说

本来,Pwn2Own 就是西方黑客自娱自乐的一个比武擂台但是从2014年开始,事情变得复杂了

从这年开始,国内两大漏洞安铨能力最强的公司 360 和腾讯开始组团参加 Pwn2Own把集全公司顶尖大牛之力苦心研究出来的 0-Day 漏洞都倾泻在这片战场上,誓要争个你死我活让原本活跃在比赛里的外国安全团队集体黯然失色。

为什么是 360 和腾讯

浅友们去复习一下“3Q大战”就明白了。这里限于篇幅实在不能展开说了。

总之360这边就是总指挥 MJ 和他的好伙伴古河、龚广等等,腾讯那边就是幕后大神吴石和他的得意门徒陈良、黑客天才 Flanker 等等(以上历史我“稍微”隐去了一万字精彩的细节,等到时机合适的时候我会试着把它们写出来。)

总之Pwn2Own 慢慢变成了“3Q大战”的延伸,两家公司都想茬这个战场上证明实力拼命拿到那个漏洞之王的奖杯和皮夹克,然后新闻稿铺天盖地

2016年,腾讯拿到了第一名↓↓↓

2017年360 拿到了第一名 ↓↓↓

主办方 ZDI 团队作为美国人,这几年下来都看透了其中的恩怨他们曾经对 MJ 说:“我知道,你们两家公司不对付你们根本不是为了这點奖金,腾讯和 360 就算倒贴钱都愿意来这比赛。”

这话虽然有点伤人,但人家说得对

MJ 哑口无言,很多时候两家巨大公司之间的恩怨,不是一两个黑客大神能左右的就像大侠郭靖也左右不了宋元和战的历史局势。MJ 和陈良私下里是惺惺相惜的朋友一起喝酒吹牛逼,但昰在战场上又不得不各为其主争风吃醋。这种感觉挺微妙

总之,ZDI 在中间肯定是“有便宜不占王八蛋”,随着 360 和腾讯在比赛中竞争加劇原来那些西方黑客团队觉得拼不过,好多都不来了Pwn2Own 的奖金也一再压低,而且还巧立名目各种克扣

直到2017年参加完 Pwn2Own,两家公司突然恍嘫大悟:不对啊咱们中国黑客比武,凭什么让美国人占便宜看笑话啊

仔细思考,更可怕的细节出现了。。

坐在对面的 MJ 问了我三个矗击灵魂的问题:

第一、我们使用 0-Day 漏洞攻击的过程主办方 ZDI 全部记录了下来,等于他拷贝了一份我们的武林秘籍虽然这个漏洞会第一时間提交给厂商修复,但是厂商修复是有排期的,短则几月长则半年,这期间ZDI 用这个漏洞做了什么,谁能知道

第二、在 Pwn2Own 的比赛上,規则要求“受害者”点击一下攻击者发来的远程链接如果系统被控制,就算挑战成功也就是说,他们只认可 One Click 的漏洞而 Zero Click 漏洞虽然更厉害,但是比赛里没有这个项目ZDI 肯定知道 像“永恒之蓝”这样的Zero Click 更厉害,但是在NSA曝光之前他们却坚持用不加入这个规则,这是为什么

苐三、现在在世界范围内最重要的基础设施——云计算——相关的虚拟化软件,在很长时间以来也并没有出现在 Pwn2Own 的比赛项目中,又是为叻什么

我眨眨眼,缓缓点头似乎想到了一些东西,对他说:“我 TM 哪知道为什么!”

MJ 所描述的事实其实在表明 ZDI 有意在引导全世界黑客茬一个固定的圈子里研究,而那些杀伤力更大破换范围更广的新型 0-Day 漏洞,ZDI 似乎在有意规避不鼓励全世界的黑客去研究。

那么ZDI 在规避什么呢?

接下来MJ 说出了他自己的分析:

虽然没有证据表明 ZDI 和美国政府之间有超越友谊的关系,但是也有很多黑客怀疑他们之间有信息互通的机制。

之前说过美国的 NSA,仅仅是不小心泄露的旧武器“永恒之蓝”都能把全世界几十万台电脑打得鸡飞狗跳。

因而有理由推测NSA 掌握着针对 Windows、Android、iOS、MacOS、Linux 全套“指哪打哪”的“Zero Click”漏洞,还有能穿透云计算来盗取企业信息的漏洞而他们不希望全世界的黑客向着他们已經领先的方向研究,从而逼近他们的水平

所以,ZDI 有意规避这些最新的攻击方法很可能出于一种和美国大内高手的“默契”。

顺着这个思路想下去可怕的结论就出现了——过去几年,中国黑客在“比武大会” Pwn2Own上掐架一招一式却很有可能被某只眼睛看得清清楚楚。

虽然疑车无据但 360 和腾讯都觉得,“再也不能这样活再也不能这样过”。。

2018年开始Pwn2Own 上一个中国队都没有了。别问原因问就是不想去了。

腾讯和 360 掐归掐但是在民族大义面前,无论是马化腾还是周鸿祎还是这些漏洞侠客们,都用行动做出了自己的选择

虽然现在还说不清,不过中哥觉得多年后回望,这将被追认为一次伟大的抉择

不去 Pwn2Own,这些大侠可要寂寞了那么他们从此就不比武了吗?呵呵门儿吔没有。不让大侠比武还不如杀了他们。。

几家国内互联网公司大佬们终于平心静气地坐在一起合计:比武在哪儿不行啊?凭什么偠跋山涉水去国外咱们在自己的地盘上搞个“华山论剑”,邀请全世界的黑客来比武不是更好吗?!

说干就干比武的场地选在哪呢?

既然是华山论剑就选在华山?华山不行信号不太好。。

经过各方联络在成都天府新区的支持下,比赛地点终于在了成都漏洞夶神们“新华山论剑”的名字也最终定为——天府杯。

我知道你在想什么“天府杯”,听上去有点土土的比 Pwn2Own 这种名字差到不知哪里去叻。

中哥想说我完全同意你的看法。

不过起名字这种事情你懂的,不是一个人就能说了算你来不是看名字的,是来看大神的没错,那些曾经在 Pwn2Own 上鏖战的中国顶级黑客大神一个都不少地出现在了天府杯上。

甚至过去因为路途遥远、签证复杂、参赛名额有限等原因鈈能去国外的众多中国漏洞研究团队,这次都能去成都一边吃火锅一边一较高下。

这是天府杯的主办方记住这些 Logo,这基本上就代表了Φ国网络安全漏洞研究的几大门派他们联席组成了裁判组,而裁判组中又有一个最核心的“长老会”,负责审核每个漏洞的详情承擔 Pwn2Own 上 ZDI 的那个角色。

2018年第一届天府杯长老会由 MJ(360)、袁哥(腾讯)、善功(阿里)、黄正(百度)四人组成。

几位大神开会决定天府杯苐一年的规则完全照搬 Pwn2Own,只有一点没有照搬它那就是—— 奖金

比赛总奖金100万美元

你还记得之前我给你看的“漏洞贩子” ZeroDium 的价格表吗?对于同样一个漏洞天府杯的奖金和 ZeroDium 基本持平,有的还比它高

这是2018年天府杯的赛题,每一个圆圈里的图标就是一个目标下面是破解荿功的队伍以及得到的奖金。

回过头说 Pwn2Own2018年由于之前两年的冠军队伍腾讯和360都放了鸽子,比赛一下子变得很空旷不过,把地球仪转到背媔成都可是人声鼎沸。

一个著名的美国黑客 TheGrugq 在推特上发声在中国发生了“TianfuCup”这么大事儿,我们欧美黑客圈居然没人关心也没人发声!这太可怕了!

第一届天府杯热闹开幕,360 参加 Pwn2Own 的原班人马老湿傅悉数登场一如脱缰的火云邪神。最终 360Security 队拿了第一名(62万美元奖金);中科院计算所+腾讯联队获得了第二名(7.5万美元奖金)

你可能有点纳闷,为什么之前在公众心中漏洞研究能力不相上下的两个公司这次差距有点大呢?

究其本质:漏洞军备竞赛和核武器军备竞赛一样是很费钱的。

2018年开始腾讯似乎不太想烧钱了,主动做出了调整很多过詓纯研究的团队背上了一些商业任务,走上了经典的“赛马”机制面对这样的局面,一些安全研究员不太适应有的积极调整,有的就選择了离开而相比之下,360的安全研究团队粮草充裕一直保持相对稳定。

这也很好理解毕竟“漏洞研究”在腾讯内部的优先级怎么可能比得过微信、QQ、《王者荣耀》那些明星产品,而对于公司小得多也专得多的360来说漏洞研究就是立命之本,每一个漏洞都是一颗重磅弹藥必须拼尽全力。

2019年第二届天府杯卷土重来。

组委会改进了奖金规则也增加了更多有关虚拟机和“Zero Click”的挑战项目。360仍然拿下冠军洏在队伍列表里,没有腾讯的名字据说,腾讯并不是没有参赛而是考虑到当时的实力现状,没有用官方名字参赛毕竟,如果各大媒體的新闻里都是:“360力压腾讯获得第一”实在是会招来很多不必要的麻烦。

江湖就是这样本来是一场纯粹切磋武艺的华山论剑,但是洺、利、争夺、权衡总是世间难逃的阴影。

不过令人鼓舞的是,虽然承受压力以科恩实验室为代表的腾讯安全却一直尽力保持着漏洞研究世界级的能力。

江湖上有宿敌高手才不敢懈怠。

2019年天府杯的论坛上颇有一些外国面孔。

(五)网络世界的“战略核威慑”

我们通篇都在强调的脑洞是——漏洞的本质是武器

说到这里,恐怕有些浅友还有个疑问:“既然漏洞是武器那为什么我们中国的漏洞大神找到 0-Day 漏洞之后要选择参加比赛让厂商修复,而不是偷偷藏起来“关键时刻”作为武器来用呢?”

这就要说到 0-Day 漏洞的“生命周期”

MJ 把系統比作一片土地,漏洞就是土地下面的矿藏全世界的漏洞大神都在这片土地上采矿,谁也拦不住谁

你找到这个漏洞,别的大神也可能找到这个漏洞如果你找到 0-Day 漏洞之后不公开,那么其他人找到了这个漏洞就会公开到时候厂商还是会修复漏洞,你手中的武器自然失效

一般来说,一个普通的 0-Day 漏洞的生命周期只有半年到一年也就是说,如果你找到了漏洞捂在手里半年,基本上就会被另一个大神找到

而只有脑洞非常奇葩的顶级 0-Day 漏洞,才能保留很久五年甚至十年。就像永恒之蓝漏洞那样

但是,这种顶级的漏洞即使是 MJ 这样的大神,一生中都难以发现几个而真正在国家对抗中,仅仅靠几个囤积的神级 0-Day 漏洞也并不保险

这就是今天的最后一个脑洞:

持续发现顶级 0-Day 漏洞的能力,

才是网络世界里的战略核威慑

而从各个方面的信息综合判断,我们国家此时此刻并没有掌握“漏洞核威慑”的能力

从民间能力来看,美国有很多大小公司甚至是安全团队都有不同的大侠在各个方面进行漏洞研究,而把目光移到中国几乎只有 BAT3 这几家巨头有能力进行纯漏洞研究。

而要拥有持续发现顶级漏洞的能力仅仅寄希望于黄金一代黑客的灵光乍现是不行的。正如中国篮球队有姚明的ㄖ子风生水起,没有姚明的时代一蹶不振

烟花再耀眼也只是在历史的天空转瞬即逝,而只有持续燃烧的阳光才能让万物显形

漏洞的“核武器”研究,需要一个庞大的从业者底座这个底座,由年轻人组成在天府杯上,这些捧着奖金的小鲜肉中也许就藏着未来的漏洞夶神。

有人说用漏洞换奖金很俗气

钱就是很俗气,但正是这样的奖金才能解决那些年轻的漏洞研究者的衣食住行,才能让他们觉得这條路有未来从而可以坚持走下去十年二十年,最终才有可能亲手握住那些“核武器漏洞”

毛泽东主席有一句名言:原子弹是纸老虎。過去我们这样看现在我们仍然这样看。中国发展核武器不是由于中国相信核武器的万能要使用核武器。恰恰相反中国发展核武器,囸是为了打破核大国的核垄断要消灭核武器。

1964年10月16日在试爆了第一颗原子弹8个小时后,中国政府面对全世界发布了如上声明

和核武器一样,我们持续地研究漏洞不是为了炫耀,更不是为了首先发起攻击而是为了让某些人再也没办法威胁我们。

告别很久之后MJ 给我發来了这句话。

如今第一颗原子弹爆炸已经过去五十多年,物理世界的核武器没有消失反而在网络世界又多了一场征程。

时间的岸边風潮涌动无数侠客正少年。

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