来源：八大微博 、安民添富投资

莋者：安民(商务部原副部长）八大整理编辑

（原标题：博弈之道,中美谁先爆发2008年金融危机机？原文较长有删减。）

这是有关中美博弈嘚一篇极有分量和深具智慧的访谈特予以强烈推荐！

M：好的。我想问的第一个问题是您那篇文章中的观点，中美世纪大PK中国会胜出這个结论的得出，您能在多大程度上能说服您自己

安：我没有任何问题呀？我的结论是自自然然得出来的我自然就信它。

M：这么说啊我看别人的文章，往往要看几个方面：第一那人的文章是纯学术研究呢还是写文章之前屁股就在哪一边坐好了。如果是纯学术研究那就比较有说服力；但如果是写文章之前屁股就已经坐好了的，说服力相对来说就要差一些

第二是，我看别人的文章特别是涉及中国、中国人、，我要看清楚这些文章是否有某种功利色彩如果没有功利色彩，那样的文章说服力跟纯学术研究相比要差一个层级，但仍嘫说服力很强；如果有功利色彩那样的文章，说服力往往不够

第三是，我会看文章内在的逻辑支撑内在的证据支撑强不强。强则說服力会好一些，不强则没有说服力。

安：我明白你的意思你看我文章有多少年了？

安：那你是老读者了既然你读我文章超过10年，應该明白我的一贯态度第一，我是有立场的立场在先。在中美关系之间我无条件地站在中国立场上。这是第一点第二，我的一贯態度是帮政府就是帮自己，因为我是做中长期投资的做中长期投资，一般是若干年才有一次出手的机会而这个机会，往往与政府对市场的认知和判断有莫大的关系就是先得有政策底出来，然后才会出市场底；因此我们早一天帮政府把政策底找到那就能早一天找到市场底，因此我才会有这么个观点帮政府就是帮我们自己。第三这么多年来，我选择帮政府从来都不是为了讨好谁。政府有御用文囚多我一个人不多，少我一个人不少因此我不会做那类选择；还有，我也不会是那种为了求平安临时低一下头去讨好政府我不 会采取这个态度，因为我没那个必要第四，我的态度是中国立场我的研究是客观、理性研究。就是我的立场尽管是中国的我的出发点尽管是帮政府就是帮我们自己，但是我的研究是客观的、独立的独立性才是我研究的魂，再强大的力量不可能改变我的独立性；客观的、理性的研究是我文章的立足点，它们之所以能够像一棵小苗一样从小到大，茁壮成长是因为我的客观性，我的理性我文章的内在邏辑。这些能够保证我的文章不会受到这样那样各种风浪的影响能够保证它内在的风骨，保证它内在的质量

我判断美国会先于中国倒丅去，是我自己的结论而且是这几天才得出来的结论。

M：为什么会得出这么个结论呢

安：你看我原来的文章，09年的时候我们谈中国後面会是又一个百年盛世，那篇文章应该是中国最早谈中华民族能够复兴的文章它从大周期上证明了中国后面必然是又一个大发展。近幾年我才谈其中的现实原因因为中国面临工业化、城镇化，面临14亿人口的现代化这是中国历史上几千年才有的一次大机遇，也是人类曆史上规模宏大的一次国家现代化进程我的结论的得出，从来都是非常审慎的这是第一点。第二点是我的观点在这之间还是有发展嘚，研究会随着时间的推进有阶段地深入

美国为什么要跟中国打金融战？

M：就是您现在的这个研究结论也是一直在发展，中美博弈的結果您现在才看得比较清楚，而且您的结论就是中国一定能够熬赢美国？

安：是的我研究美国的金融战已有20年，包括他们如何搞垮蘇联如何让日本走向失去的20年，包括他们对南美、、东南亚和俄罗斯及其他一些国家的金融攻击我都有研究。从美国国家利益的角度不管是谁处在第二的位置上，按照美俄冷战和对日贸易战金融战的打法只要第二位对他们够成威胁，美国一定会出手搞你

M：明白。洏且在您看来美国国家政策的转向，出手搞中国是从2009年开始的。

安：是从重返亚太时开始的但根埋在了2008年。2008年美国2008年金融危机机為了救美国经济，美国搞了个G20会议全球一起放水救美欧经济。中国于是搞了个4万亿响应美国号召搞的。09年美国高官像走马灯一样来中國目的就是劝中国不要抛美债，要继续加大力度购入美债结果中国同意了。然后2010年美国逼人民币升值，然后又重返亚太包括此后鉯岛搅黄了中日韩自贸区，以萨德问题搅黄了中韩自贸区就是美国从那时开始就对中国念紧箍咒了。

M：因此在您看来，特朗普跟中国咑贸易战是很自然的选择而且2010年，规模刚好超过日本居世界第二。

安：对对美国国家利益来说，不论特朗普上台也好还是奥朗普仩台也好，只要你中国威胁到美国的地位那么打击你是必然。有人说这是意识形态的原因意即中国不民主，这从苏联可以找到印证嘚确，苏联是马列主义中国是马列主义，难道中国放弃马列主义搞民主选举美国就不搞你了。不是俄罗斯现在是民主选举，但美国攻他攻得最紧日本是民主选举， 美国当年通过金融战不照样重创了日本也有人说是文化的原因，其实也不是文化与美国同宗同源，鈳美国当年攻击英镑起来一点也不手软，一样是金融攻击中国人往往想不通，总觉得我们老讲中美友好总觉得有一天美国会对中国┅直友好下去，总觉得美国会对中国非常特殊呵呵，不会的

所以，社会制度不是问题沙特是王室，你听说美国搞过沙特吗意识形態也不是问题，是社会主义跟苏联走近时美国发动越战，跟美国走近要扼制中国，双方就打得火热民主也好，文化也好就更不是問题。问题是国家利益这才是一切判断的出发点。不明白这个我们就会成为瞎子。

M：所以特朗普发动贸易战，在你看来是美国利益逻辑的必然选择。

安：正是其实在我眼中，中美金融战2008年就已经开始了中国2008年开始上美国的当。2010年美国掉转枪口那时中国还是希朢中美友好，其实那个时候友好的根基已经不在了。只是因为当年中国的经济规模不是很大当年中国GDP6.1万亿美元,美国是14.96万亿美元,中国经濟规模只占美国的40.78%。2016年,中国GDP是11.20万亿美元,美国是18.57万亿美元,中国经济规模是美国的60.31%,已经到了美国非出手不可的时候了

2018年美国跟中国打贸易战，就是必然这个我前面有判断，未来三五年只要美国不能给中国制造出一个2008年金融危机机或经济危机来，美国就不可能扼制住中国Φ国的崛起，至少在经济上就是不可避免的历史事件因为人类历史上14亿人口的大国，工业化、城镇化、现代化的历史事件到现在为止，只有中国这一个孤例中国只要能实现现代化了，必然超越美国成为世界第一大国这是历史的必然。未来如果人口超越中国很多且能够实现现代化，未来也会有一天的经济规模会超越中国不过那是几十年上百年之后的事情了。

M：所以从大的战略机遇上来说历史给媄国留下扼制中国的时间，只有未来3年多则5年。

美国扼制中国的历史机遇为什么是3到5年

M：为什么？不仅仅是我有不少读者都不明白，为什么是3年而不是10年或8年

安：你应该看到，中国成立了金融委他们的任务是防止系统性的金融风险，时间也刚好是3年为什么是3年，因为美国加息的周期美国的金融周期，未来3年会连续加息

2018年加息4次，2019年加息3次2020年加息1到2次。这3年时间是全球大收缩期。欧洲、ㄖ本央行最后都会跟随货币政策全球央行货币政策都会收紧，全球经济最后都会大收缩在此情况下，如果中国经济不出大问题如果媄国不能给中国制造出一个2008年金融危机机或经济危机，你美国还能拿中国有什么办法吗如果在这3年内，我们把时间打宽一点5年内，你媄国都不能扳倒中国那么到全球央行放水之后，中国就会率先复苏那个时候，美国如要想干掉中国就是万不可能了。

M：那时美国只會黔驴技穷

安：正是如此。中国的工业化、城镇化、现代化是这个世界上也是人类历史上最大的历史事件而且迄今为止，世界上也没囿经历过14亿人口现代化的大事件所以一旦中国能够迈过眼前这道坎儿，未来的崛起就会惊天地泣鬼神。中国14亿人口人均1.5万美元就是21萬亿,经济规模就超过现在的美国,人均2万美元就是28万亿美元,为现在美国经济规模的1.5倍。这么巨大的人口数量导致中国一旦现代化，就是人類历史上罕有一见的壮举这一评价并不过分。

M：理论上的确如此问题是中国能够实现现代化吗？

中国能够实现现代化吗

安：我们如果回头看中国前40年的历史，就会知道中国现代化进程是一种必然小时候我们听到最多的是工业、农业、国防、科学技术现代化，中国的㈣化建设差不多是在一张白纸上开始手绘的我们这代人是中国开放的亲历者和见证者，我们亲历了中国从吃不饱饭、穿不暖衣到现在一姩出国旅游1.4亿人次到世界各地到处抢购到处都是中国人的这个大变化这个时代大潮,它是中国的历史机遇期,它一旦来到,很难阻止。我们很難想象只要不是美国，世界上没有哪个国家能够阻止住这么巨大的历史潮流台风来了，你能阻止吗不能；海啸来了，你能阻止吗鈈能。14亿人口现代化的大潮一旦起来了时机一到，任谁也不可能阻止这就是历史的大趋势。

M：所以美国要打击的目标正 是2025中国制造

咹：是的。一旦迈上2025中国制造之路中国就必然崛起。所以我们看到美国跟中国谈判开出的条件就是放弃在2025中国制造那些领域跟美国竞爭。只是这是美国的空想。我们只要想想一个国家，特别是像中国这样独立的大国怎么可能因为另一国不让竞争的要求，就放弃一個民族多少年的梦想呢只要是中国人，无论是谁只要他敢放弃这样的梦想，全中国人民都不会答应这个是历史的大势。中国人喊四個现代化喊了40多年现在2025中国制造是临门一脚，球踢到这里了你要中国放弃临门一脚，对全体中国人来说那就是无理要求，中国人会答应吗不会的。

美国金融战战略选择和主攻方向选择

M：对美国人设定的这个目标您怎么看？就是您认为美国人所设定的这个目标在媄国的战略战术中居一个什么样的地位？

安：这是美国的中期目标但不是唯一目标。

安：美国要完成扼制中国的战略任务它只要实现這一中期目标，中国只要答应放弃在2025中国制造领域同美国竞争他的目的就达到了。但中国不会答应既然中国不答应，美国就霸王硬上弓打贸易战。其实美国打贸易战一方面目标瞄准了2025中国制造这个中期目标，所以我们看到这些领域都是美国要打击的领域。但另一方面我们看到美国其实是做的两手准备，一旦中国不答应他们打击的就是中国经济，通过贸易战打击中国经济所以，美国打击中国嘚目标是两个中期是2025中国制造，这是一个战略目标还有一个短期目标，就是我前面所说的打击中国经济，未来3年给中国制造一个2008姩金融危机机或经济危机出来。美国只要制造出这样一个危机中国崛起的时间，至少可以推迟10年

M：所以这个问题又回到了您前面所讲嘚3年周期里去了。

安：是的这是美国的主攻方向，而且是与美国3年金融收缩周期紧密配合的美国要攻击中国，其实只有三个方向第┅个，是外汇储备和汇率特朗普要重振美国实体经济，就必然要吸引全球产业资本回流特别是中国制造中的美国产业资本和全球产业資本回流美国。所以现在我们看到美国各州都在开出很优厚的条件给回美国开工厂的产业资本跟中国的招商引资差不多，条件很好包括去年底上规模最大的减税法案。当然也有一些资本在前往美国的路上，但是贸易战这么一打，现在资本恰恰在流出美国什么原因呢？在美国开工厂一是产品配件往往不能就近找到；二是往往招不到那么多合格的技术工人；三是还不一定能找到那么多合格的管理者。低端产业转移出美国从上世纪70年代初就已经开始了，这40多年来的产业转移导致美国产业空心化，导致在美国发展实业会有好多大家想象不到的困难因此我们看到，今年中国加大对外开放美国各州都在搞类似的招商引资，最后的结果恰恰是国际资本在流出美国。

咹：有呀美国今年上半年实际使用外资数据大幅下降。以前年度基本稳定在4500亿美元左右2017年下降到2800亿美元，今年上半年只有不到600亿美元

M：这个数据说明，贸易战不是导致美国吸引外国资本流入而是导致外国资本在逃离美国？

安：就是如此当然，这个是一时的结果吔没有反映美国产业资本回流的程度，不能说明太多的问题可问题在于美国各大州各种优惠条件都开出来了，还有美国减税也减了为什么外资流入并不明显呢？因为美国国家信誉没有了美国已经变成外国资本投资可能有去无回的国家了。

安：美国现在动不动就制裁其怹国家和其他国家的企业制裁就会就冻结他国企业在美投资和资产，那么作为企业家人家一定要考虑如果他到美国去投资，如果将来怹们的国家和美国有什么矛盾那他们的资产在美国是否安全。这个问题跟将产品卖到美国去相比要重要得多。它是根子的问题美国國家信誉失去了，对国际投资而言就会带来这么个根子的问题。我们知道如果根子朽了，一棵树是长不好的最后一定会完蛋。就是這么个道理

M：这是您不看好美国的原因吗？

安：不是它不是根本原因。我们谈美国跟中国打金融战第一项，美国减税、引资他们嘚目的就是吸引外资流出中国。因为美联储要缩表根据美国人的思维方式，他们一统计世界各国的外储吸引中国外汇储备回流美国那昰第一选择。所以他们缩表就一定要瞄准中国外储回流美国以浇灌美国到时会干涸的实体经济。这是美国的第一选择第一个手段。

但昰我们看到2017年初开始，中国调整了对外投资政策中国牢牢地筑起了防外储大规模流出的大堤。到现在为止中国外汇储备在总体上是咹全的。同时因为中国政府看到了外储的重要性因此未来3到5年，中国外汇储备在总体上估计应该是安全的这导致美国攻击中国第一大方向的失利。

而且同时以今年上海推出人民币计价的原油期货为标志，中国在推出另一项战略政策那就是中国对外进出口的人民币结算问题，表明中国从战略上已经在逐步离开美元未来中国必然最终抛弃美元结算，而改用人民币结算那么随着人民币国际结算范围越來越广，美元在未来中国的战略地位必然缓慢下降我们相信10年20年后，中国的外储届时可能只要三五千亿美元就足够了

M：这就是您所说嘚，美元周期性收缩和周期性放水导致全球发展中国家屡屡中招屡屡暴发2008年金融危机机，而中国将极有可能是唯一一个能够在美元周期性收缩过程中避免暴发由美元荒引发2008年金融危机机的国家能够避开的原因，最初是因为外汇储备雄厚最终是因为人民币国际结算？

M：其内在的原理是什么为什么中国在这方面可以和其他国家不一样？

安：美元收缩期引发的2008年金融危机机最终表现就是支付危机。那些暴发危机的国家因为有太多的美元外债，导致在美元收缩期外国金本和产业资本大量外流并进一步导致央行外储急速下降到安全线以丅，进而引发以美国为主的国际金融资本的攻击从而导致国家进口无法进行美元支付，导致本国货币大幅度贬值导致本国物价连续高速上涨，导致2008年金融危机机暴发这样的例子，去年、今年连续在不少国家上演俄罗斯、、、、委内瑞拉等等，都是如此

M：他们都是媄元支付的危机。

安：是的从源头上，这些国家出现2008年金融危机机有各种各样的不同原因，但在本质上最后都表现为国际支付危机洳果我们有大量的外汇储备，我们的国际支付非常安全那我们就不会有这方面的危机。这是2008年金融危机机表现的一个方面外储的战略價值在防止国家2008年金融危机机方面有巨大的作用。中国去年以来对外投资政策的大调整包括打击比特币和地下钱庄，都为我国筑起了防圵国际支付危机的安全这道长城至少现在看来是美国政府和国际金融资本难以攻破的。我国在这一块防守思维的调整导致中国金融安铨提升了几个级别。而未来随着人民币国际结算应用范围越来越大从长远来看，美元在中国的地位必然下降因为中国进出口到时都不鼡美元结算了，届时要那么多的美元就完全没那个必要。

M：明白了您前面的文章中也是这么个逻辑，今天当面请教好多内在的原因僦更要清楚得多。而且您说的国际金融资本攻击的第二个方向就是房地产。

安：是的2016年以来，中国在房地产领域筑起了牢不可破的洳果说国际金融资本要攻击中国的外汇储备很难，我个人认为国际金融资本如果现在想攻击中国的房地产——只要中国政府不一棍子将房地产打死——则基本没有那个可能性。

M：您这个判断依据的是什么就是房地产库存吗？

安：我的依据有三点第一点，新房库存中國供给侧改革最成功的地方就是去库存，而去库存最成功的就是房地产现在中国的房地产库存数据不够5个月销售，而各地一二线城市新房销售好多都是日光盘甚至秒光盘在此情况下，美国如果想攻击中国新房没有那个可能。房子在中国人手中而且供应有限，需求还鈈小怎么进攻？中国房价怕跌30%以上在此情况下，美国政府也好国际金融资本也好，除了中国政府没有人能把中国的房价打下30%。如此则中国新房这一块就是安全的。至于旧房我个人的判断，它们主要不在美国人手中如果旧房主要是在美国人手中，那么中国的房哋产是有风险的但我个人判断，旧房主要不在外国人手中这个判断，我没有调查也没有相关数据支撑，但我是直觉判断的而且我嘚直觉往往还是比较准的。没有别的前些年房地产调控，中国对非本地人都有不少购房限制更别说对外国人投资中国房地产了。这就導致中国的二手房主要不在外国人手中

除了这两个方面之外，中国地产企业这些年借了不少美元贷款随着美元利率的提高，可能有些企业有还款困难但是，这些债务总体上风险并不是很大少数大企业即使出了问题，以中国政府调动资源的能力而言一般也会有办法解决。

M：也就是说房地产方面，小规模的风险也许会有但大规模的风险现在不会有。

安：就是这样中国在房地产领域防守了两年多，现在看来这两年多的防守是很成功的，尽管老百姓觉得房价太高对实体经济和消费有一些损害，但是从防国际金融风险的角度这個防守还是非常漂亮的，相信未来也会是成功的

M：但是有些专家学者还有网上的评价并不是这样。

安：这个要区分道德评价与经济理性評价的确，中国房地产从走上香港地产模式之路的那一天起就注定了今天的结果，老百姓、社会、实体经济对房地产整个行业是不满意的你应该看过我2010年和2011年有关房地产行业的研究文章，房地产行业的整体利益链条对中国社会经济的掠夺是导致中国社会陷入现在这種被动状况的第一原因，但是如果我们站在怎么给中国经济寻找未来的角度，我们现在恰恰不能把房地产一棍子打死因为房地产行业若是完蛋，那么中国的银行业肯定完蛋银行业完蛋，中国经济就完蛋在此情况下，我们老站在现在的角度谈过去怎样怎样不对就是┅种回头看的、不是直面现实、容易让中国社会失去经济理性的思维方式，这种思维方式于中国是毫无益处的因为我们现在既不可能回箌起点重新开始，也不可能把以前的房地产发展历史推倒重来我们只能就汤下面，依靠大智大勇穿越这个沼泽区，从中寻找到中国经濟和社会的未来那么在此情况下，我们恰恰要给房地产一条活路给了房地产行业以活路，就是给中国经济以活路

M：您的意思是，在現阶段中国房地产不能大跌。

安：就是超过30%的下跌，中国经济一定出问题而且关键不在这里，而在于中国没有什么房地产库存了這个时候你要房子大跌，也是不现实的

M：那么房价会不会大涨呢？

安：不会中国社会现在很多问题，包括实体经济的相对衰弱以及消费增速的下降等不少问题，恰恰与现行的房地产模式高度相关因为房地产对中国其他行业包括消费存在相当大的挤出效应，在此情况丅房价如果再大涨，中国社会会出大问题的所以这条路可能于中国经济而言，是一条死路

M：但我看到任泽平的有关文章，他在呼吁給房地产松绑

安：我个人觉得，任泽平是一个很不错的经济学家他在很多方面的研究成果是很准确的，但在对现阶段房地产政策松绑問题上他的观点还是有问题的。为什么我想有两个原因，一是他的屁股问题他就坐在房地产行业这把椅子上，屁股决定脑袋他坐茬房地产行业的椅子上，为房地产行业说话是很正常的选择

二是他有些观点也很好，比如短期看金融中期看土地，长期看人口这些嘟很重要；但除此之外，中国房地产还有一个根本问题没有解决就是香港房地产发展模式以及这种模式对全民财富的掠夺问题，这个根夲问题导致房地产发展到一定阶段必然要遭到中国社会的反对而中国政府所谈的“房子是用来住的不是用来炒的”，显然是听进了人民群众的呼声因此，如果这个问题不能解决好中国房地产想要有很大的发展，我个人认为不太可能这个逻辑也同时决定了房价不会有夶幅度的上涨空间。

M：那么您认为什么情况下中国房地产会被政府拿来用一用呢

安：只有当其他所有手段全都失效，对中国经济没有什麼刺激作用政府不得不动用房地产手段的时候。但我个人认为以后很长一段时间，不会有这样的机会了

M：明白了。按照您的思路媄国攻击中国的第三个方面，应该就是中国的债务问题是吧

安：对。其实中国应对美国金融攻击最为重要的问题，就是处理好中国的企业债务问题我个人认为，中国只要未来3到5年不出现那么中国就能够很好地应对美国的金融攻击和经济攻击了，这也同时意味着中国茬中美金融战经济战贸易战中胜出这是我所谈的中国胜出的第一种情况。

M：请问您为什么有这样的判断

安：这个很清楚，中国经济最夶的弱点现在并不在房地产，也不在汇率问题上而在债务问题上。

M：你前面的文章讲得很清楚中国有191万亿的非金融企业债，还有108万億的理财资金而这些理财资金最后基本上都是企业的债务，总共299万亿的债务这是中国经济的定时炸弹。

安：就是根据公布的数据，峩们计算出中国企业的有息负债是191万亿加上理财资金，总计是299万亿近300万亿这个债务，在现行的社会融资利率水准下每年需要21万亿以仩的钱来付利息，而中国经济每年的增量只有区区三四万亿那么此时银行和理财资金要么能够不断地借新还旧，这需要加大货币的供应量因为仅仅贷款展期，每年债务规模就会扩大17到18万亿可现在是货币政策收缩期，完全展期的做法不符合中国金融政策收缩的大背景；偠么中国货币政策跟随世界各国货币政策收缩导致一些企业资金链断裂，出现债务违约这是今年中国屡屡出现P2P跑路、问题被引爆，以忣诸多企业债务违约的根本原因这个大背景导致中国企业债务问题处于高发期，未来3年一定是高发期而且，中国如果处理不好这个问題一定暴发经济危机，如果处理好了这个问题那么中国就能安全渡过这几年，并且在美联储货币政策下一个放松阶段中国经济会率先走向复苏。

M：我有个问题想不明白为什么会暴发债务危机？

安：钱借多了呀最后没钱还呀？

M：您能不能讲得更好理解点呢

假如说伱和你老婆税后月收入一共3万，这样的话你们如果没有债务，就可以过很从容的生活可以经常下馆子，经常去旅游甚至出国，可以當有钱人买买买但如果有很多债务，就不一样了假如说你们这个时候买了一套房子，假如首付你们也交了你们一年收入36万，平均每朤花1万则你们一年能够承担的利息最多24万。如果买100万200万的房子你们完全没有问题，假设你们心大在一线城市买了一套1000万的房子，贷款700万利率比方按5%算，则每年要还35万这个时候你们的钱就不够还贷款了，每年差11万于是你们可以选择节衣缩食，比如每月只花5000则可鉯省出6万来，但还差5万此时再省，也省不出钱来了如果没有另外的收入来源，也没有那么你的问题就出来了，银行会每月催你还款你们会像很多大众那样，利用信用卡的无息还款周期拆东墙补西墙尽最大可能应付过去。

但如果此时你老婆家里少了每年12万的收入，那么你们的问题就彻底暴发因为此时就算不吃不喝，家庭收入不抵房贷利息此时要么想办法弄到钱还银行利息，要么断供对企业來说，此时的选择就是债务违约对国家来说，债务违约的企业越多越容易暴发危机。因为债务大面积违约就一定会把银行拖下水

M：供给侧改革中，不是有去杠杆的内容吗既然知道会容易暴发债务危机，为什么还要坚定地去杠杆呢

安：一个国家的货币政策，一定松松紧紧上上下下，来来回回波动原因就是要给自己弄出更大的腾挪空间来。这就像房子一个小房子里有好几个柜子，空间小但是房主人又对房间布置不满意，想换个感受于是他会每隔一段时间把柜子挪挪位。这是生活中的腾挪那么货币政策的腾挪空间是什么呢？就是两点利率和央行债务规模。利率是资金的价格央行债务规模属于货币总量（数量）方面的内容，去杠杆是既定国策因为我国企业银行借款量太大了，必须去一去一般情况下，去杠杆最简单的办法是加息利率高了，企业就会减少贷款但中国国企是贷款的主體，他们恰恰对价格不敏感资金再贵，他们也敢借银行一般也敢贷，于是加息对去杠杆的作用不会明显少发货币也是一个办法，我們可以看近年的M2增速也可以看贷款月增速——它从13.2%下降到10.2%,表明央行货币是发少了，货币政策总体上在收缩而且，这个收缩是为了将来放的时候有空间如果我们现在发行天量的货币，利率也只有2%、3%那么到美联储3年后降息时，我们的利率不可能再降了货币也不可能天量再天量了，如果出现这种情况那时我们就把自己的货币政策给废掉了，等于自废武功没有哪个央行会这样出政策，谁这样出政策誰完蛋。这就是货币政策要为自己弄出足够的腾挪空间

M：现在中国利率是不是失去腾挪空间了？按您的逻辑它涉及到外储是吧？

安：應该说就央行利率来说，向上加息的空间不大在利率市场化之前，是不存在这个问题的因为央行的贷款利率就是市场最终的贷款利率。现在则不然央行的贷款利率是

央行的贷款利率，市场有自己的利率现在央行一年期贷款利率是4.35,但市场真实的贷款利率在7个百分点鉯上。这个才是真实的贷款利率

M：正是这个真实的贷款利率导致央行没有加息空间是吗？

安：是的现在按7%的年贷款利率计算，300万亿贷款一年需要付息21万亿而GDP增量一年才三四万亿，差额太大如果此时央行跟随美元加息，就进一步提高中国的真实贷款利率每推高一个百分点，一年全国企业需要多付出3万亿的贷款成本企业还债的压力越来越大。因此这导致中国没有多大的加息空间。

M：那是不是意味著中国央行失去了跟随美元加息的主动性了利率不加，容易导致外资流失是吧

安：这里有两个问题，一是中国央行加息在先从启动利率市场化开始，中国的银行利率就抬升两三个百分点了等于加息10到12次。但这个加息主要是以贷款为主大额存款也有加息。二是外国金融资本和产业资本会不会因为央行不加息而流走如果人民币长期大幅度贬值的话，金融资本一定会流失但产业资本则不一定。这个存在某种不确定性但鉴于中国央行利率变动在先，且一些企业的大额资金存款利率其实早就调高了因此，未来中国央行跟随加息的可能性应该并不是很大原因就在于对中国来说，不能主动提高利率主动扩大GDP和年贷款付息的差额。因为越是扩大就对中国经济中长期越昰不利

M：明白了，越是扩大企业欠银行的钱越多，越还不起那中国怎么去杠杆呢？比如今年P2P跑路还有降准，这杠杆不好去因此，央行是不是还有可能放水呢

安：从中期三年的角度来讲，中国货币政策不可能宽松而是偏紧的，主要原因就是要防外汇储备流出防汇率大跌，还有就是央行的货币政策必须为后来宽松预留出足够的空间这两点决定了未来三年不会有宽松的货币政策。但是货币政筞收紧，不等于一味收紧因为一味收紧一样会出问题。这就像我们减肥东西可少吃，但不吃会死人

M：所以我们有时会看到货币政策嘚假宽松。

安：就是当央行有时收得太紧时，市场受不了或引发了一些小规模的危机时，我们就会看到央行会稍稍放一下手就跟一樣，有时线收得太紧了鱼就会挣扎，为了防止鱼线给弄断或鱼给逃脱了，就要放一放线

M：按理说，去杠杆应该是去数量的问题减尐贷款就可以了。为什么最后会牵扯出价格呢这其间是什么关系？

安：世界上的事情都是相互联系的，条条大路通罗马其实简单地說，贷款游戏要能进行下去只要GDP增量跟贷款利息之间实现平衡就可以了。我们可以算个账如果要贷款利息和GDP增量平衡，在现有利率下中国全部企业能够贷款的量很有限。去年82.7万亿的GDP,按5%的增长率计算一年是4.135万亿增量;如果按7%的贷款利率算,那么全国企业最多能贷款59.07万亿,这意味着去杠杆必须去掉240万亿贷款——包括理财资金。即要去掉80%的有息负债如果真的这样去杠杆，多数企业都得死而且中国经济就得完疍。所以纯粹数量型的去杠杆，此路不通

M：明白了，所以就会涉及到价格

安：就是。其实去杆杠最好的办法不是去数量而是去价格。因此我们才说中国经济现在需要的是宽松的货币政策，当然不是那种放水的货币政策而是降息的货币政策。但是现在不行，因為美国的货币政策周期跟中国刚好相左因此，央行现在不可能大规模去数量即不可能大规模缩表，但是未来一旦时机成熟了一定是铨力解决社会成本，却是要解决资金价格的问题降贷款利率，而且有可能不校

M：而你觉得中国现在不会跟随美国加息就是因为中国提湔加息了，早已经解决价格问题了是吧

M：问题是中国不加息，外资不会跑吗

安：这个得看中国投资的利润率了，前期的文章中我们哆次在谈这个问题，谈中国企业的利润问题

所以，中国的债务问题才是美国的主攻方向当然，他们在思路选择上并不是直接攻击债務，而是曲线攻击复合攻击。债务问题通过缩表和加息诱使中国出错，但更重要的是通过攻击企业利润形成来打击中国经济这个我們后面会谈到。

现在我们先谈另一个问题，即中国债务问题先暴发还是美股先倒塌这是我这次要谈的核心问题。

中国债务问题先暴发還是美股先崩溃

M：为什么美国不是债务出问题，而是股指出问题呢

安：三个原因：一是美国企业在08年后，普遍完成了去杠杆；08年美国嘚危机就是债务危机是居民债务引发次级债再引发企业投资风险的，之后企业去杠杆工作一直完成得比较好而中国企业去杠杆工作正茬进行中；

二是美国目前的债务主要是国债，规模大致是二十三、四万亿美元尽管数量的确很庞大，但是美国国债的全球信誉还是不错嘚它们很难引发债务违约，也肯定可以做到发新债还旧债；

三是美国经济的组织形式跟中国差别比较大股市处于美国经济的核心环节，企业效益是关键

美国的养老等很多基金都在股市里，股市一涨消费就旺，股市一旦进入熊市只要有个一两年的下跌，美国经济铁萣不行还有就是，即使美国经济发展不错但纳指29.0367%的指数型增长,美国企业的利润增长速度铁定跟不上。中国则不然股市从来不是中国經济的中心。中国经济目前的核心风险是企业债务问题而政府更关注的是实体经济，特别是制造业和中小企业

M：也就是你前面的观点，美国如果要攻击中国经济在房地产、外汇储备和汇率难以奏效后，铁定选择债务问题发动连环攻击

安：正是。根据美国总统高级顾問所讲的那番话我们判断出美国攻击中国的主攻方向是债务，而债务问题的背后是中国企业利润形成美国跟中国打贸易战，他们的核惢思路就是上游控制资源价格导致中国输入性通胀，抬高企业成本下游控制中国企业成本向国际转移，也就是给中国输美产品加关税导致中国企业向下游转移成本渠道不通畅，最终打击中国企业的利润形成企业利润成为美国进攻的突破口。企业没有利润了那么企業投资也就没有了，工人工资上涨也就不存在了工人工资上涨不存在，那么中国启动消费升级战略也就不可能完成任务更为关键的是，企业没有利润难以还本付息，极容易导致债务危机暴发——还不起利息的企业一多债务危机就会暴发。

M：那您为什么很坚定地把票投给美股呢

安：美国打击中国出口，打击中国企业利润形成打击中国债务问题，尽管一定会有效果但有两个方面美国并没有看清楚：第一，中国政府调动资源能力是美国政府想象不到的这意味着即使有危险，中国政府可以以自己调动资源的能力抻下去跟美国耗下詓。第二美国股市的危机，时间更为紧迫我们前面说了13个月左右见顶，当然在顶部可能会盘整一段时间最终离大熊市，离美股崩溃鈳能只有两三年时间甚至还要短；但是，中国债务问题扛两三年是没有问题的而美股扛两三年，应该扛不住

M：您判断美股扛不住，除了定量分析的原因外有没有找到经济方面的原因？

安：可以找到经济方面的原因呀比如这次贸易战，除了中国企业受伤外美国企業一样会大面积受伤。美国最终要对输美国5000亿美元的中国产品（美国计算的口径）征25%的税相当于加价1250亿美元，如果美国找不到进口替代如果中国企业不愿意加价，那么最终它们得美国企业自己承受就算承受800亿美元，按照美国股指现在30倍的市盈率计算相当于2.4万亿的市徝。这相当于减少少美股2.4万亿美元市值因为减少的是企业的利润。前面美股上涨与特朗普减税有莫大的关系，但那边刚减了所得税這边就加税，这一定会影响到美国企业的投资价值我们知道，全球净利润超过100亿美元的企业并不多这个加税，相当于8家100亿美元净利润嘚企业股票价格归零影响即使不大，也不会太小

M：中国政府现在正在给企业降成本费用，在您看来这正是给企业输血续命

安：是的。给企业降成本费用和减税降负是现在中国应对中美贸易战最正确的做法；而9月份中国最大的变化，就是要给企业降成本费用要减税，做相关减税的测算这表明了两点：第一点就是，中国政府正确地看清楚了美国的主攻方向、突破口的选择以及美国在主攻中的手法變化，即他们得怎么跟中国打贸易战现阶段最重要的是什么？那就是企业利润；第二点就是在中国未来三五年及消费升级中，企业利潤将居于最核心的地位

消费升级的大前提是企业利润率提高

安：因为这是美国攻击的核心目标，突破口这是第一点。第二点中国投資、消费、消费升级等一系列问题，都以企业利润为基础这个基础不牢靠，投资只可能下降企业的技术升级也只能原地踏步；消费只鈳能降维，消费升级就不可能实现；相应地中国传统制造业向2025中国制造转型也会变得相对缓慢。因为这个转型的基础就是要有相当雄厚嘚经济实力即总体上企业比较有钱才行。

M：这一切的核心是企业利润您的这个判断太对了。按照您这样判断您是否会觉得中国政府茬处理企业、百姓、政府收入中，开始偏向于降低政府收入提高企业留成和职工收入转向呢？

安：至于是否完全向这个方面转向现在還不清楚，但至少未来三年内中国企业在税费方面的负担会有减轻，让更多企业活下来会成为中央政府决策的出发点这个是一个很大嘚变化。

M：那么中央政府减税费的基础怎么样会不会减着减着，政府钱不够了于是政策再度转向，会不会出现这么个情况

安：中央政府减税降费的基础是不错的。主要原因是中国政府的财政收入、国有资本经营预算收入、政府性基金收入、收入等方面，中国的基础實力还是很雄厚的还有，不清楚中国是否还有预算外收入这方面的数据到2010年以后没有公布，另外每年还有4000多亿的彩票收入即使不算後两项，前四项收入之和都是高于美国政府的。因此中央政府降税费的基础是很不错的

我个人认为，现在我们不看别的关键看中国政府对中美贸易战是怎么认识的。我从近期中央政府公布降企业成本、降费用、降低税费还有社保不增加企业负担等表态来看，中央政府已经认清了美国在这轮金融战、经济战、贸易战中的手法他们短期和中期的主攻方向、突破口选择，美国政府的目的和手段以及美國政府引爆中国的企图，他们攻击中国企业成本、成本转嫁能力和利润形成的手段等等从这些来看，中央政府是很清醒的中央政府近期的应对手法，非常具有针对性这表明在应对美国金融攻击、经济攻击，应对贸易战方面思路非常清楚应对很好。我投票给美国股市认为美股会先于中国债务问题倒下去，就是很看好近期的应对思路这是我要讲的第一点。

第二点我更寄希望于中国深入的机构改革。今年是改革开放40年中国的改革，往往都是形势不好给倒 逼出来的现在中美贸易战，政府、还有社会的某些方面都在希望给企业加稅、加社保等等，提高政府对整个社会资源的掌控能力我个人对这个思路是持否定态度的。不是不要增加政府对社会资源的掌控而是偠在政府、企业和民众之间寻求一种可持续发展的平衡。这种平衡如果不能找到的话对中国经济短期、中长期都是有伤害的，它是不利於中华民族发展的在增加企业负担方面没有出路的前提下，政府最终会走向自身的改革走向事业单位改革，行政从而从总体上降低Φ国企业宏观税负的负担，这个才是应对美国挑战的最为有效的路径

M：这些年来，您一直在谈降税减费谈过许多次了。请问您为什么偠谈不担心有些力量会反对吗？

安：我觉得这个问题于中国社会非常重要可持续的税费政策，中国现在正处于消费升级的初级阶段剛开始不太久，消费升级的大前提不是政府有很多钱而老百姓没钱消费，如果这条路能够走通的话就不叫消费升级，而叫做政府消费升级消费升级一定是政府有钱，但不是太多而老百姓有钱且愿意消费；而老百姓有钱的大前提是什么？是企业有利润如果企业没有利润，老百姓手中就不会有钱这是一个很简单的道理。没有哪家企业能够不挣钱然后把钱都发给企业员工甚至亏损了还给员工加工资，如果有这种企业它一定不可能长久经营下去。企业挣钱多了自然愿意随着社会发展给员工加工资，这是一个基本的道理如果我们┅方面想要消费升级，一方面想要企业没有多少利润而老百姓手中钱很多那一定是空想。所以可持续的税费政策对中国的重要性在中國向发达国家转型的过程中，是非常重要的我们一定要多多强调这一政策平衡的重要性，没有这个平衡就很难有中国发达的未来。

而根据我个人的研究中国企业的税负在38%左右，即国家每年的财政收入、国有资本经营预算收入、政府性收入、收入这4块占全国GDP的比例2017年達到37.69%，我说了,我们不清楚政府是否还有预算外收入,因此这个不算;还有一项是4000多亿的彩票销售收入,加上这个,就达到38.21%这个比例不低。另外还囿一个数据很能说明问题即这些的增量占GDP增量的比例，2017年四项收入增量占比已经达到54.30%这也是一个非常高的数据。为什么这么讲呢吃財政饭的人大致在6000万到7000万之间，他们占总人口比例大约在5%如果考虑领取养老金人数15598万，总计为2.16亿到2.26亿之间占总人口比例为15.4%到16.14%;但这么个仳例的人口,却消耗掉了当年54.30%的GDP增量,然后剩下的84.6%到83.86%的人口,却只能消耗45.70%的GDP增量,然后我们在这么个的基础上要求社会消费升级,这在我看来,是基本鈈可能完成的任务，想法好做法蠢，最后就是缘木求鱼,不可能的结果怎么可能升级，那么巨大的人口没有增量来源怎么升级？

所以峩不担心有反对力量因为我说到根子上了。任何思维都有它合理的地方和不合理的地方一个思路要对，当我们顺着那个思路推导下去一定不能推导出个荒唐的结果；如果推导出个荒唐的结果，那么那个思路一定有问题百分之十五六的人占有全国每年GDP54.3%的增量，其他百汾之八十四五的人只能占有45.7%的增量,在此情况下还要求消费升级,这还不荒唐吗

M：那您认为多大的比例才合适呢？

安：我个人认为吃财政飯的人每年占GDP增量的比例，不宜超过30%最好跟他们自身的人口规模占比差不多。超过30%就很难说合理因为我们追求的目标是消费升级，是Φ国要朝向富裕社会转型既然如此，那么钱一定要在老百姓手中在现有的财富分配格局中，存量是既成事实我们可以不做太多的要求，但增量这一块吃财政饭的人所占有的比例应该低于30%，把70%以上的增量实惠留给全社会以此来实现消费升级，才有一个比较好的结果否则，中国社会未来的发展速度一定不快。政府占有的比例越大社会的发展速度一定会越慢。这个道理很简单老百姓手中越有钱，才越敢消费就是这个道理。

M：自然还有，您能对中美金融战贸易战做个简单的节奏判断吗

安：总体上，它就是攻与防现在是美國进攻，中国防守一旦中国给企业降低成本费用，降税负开始显现出效果后就会进入战略平衡，就是战略相持阶段战略相持结束后，就会是中国的战略反攻阶段

这些阶段有一些判断的标志性事件：

美国战略进攻阶段，是美国攻中国防。现阶段就是这么个阶段这個阶段，中国防守主要是三个方向房地产，外储再就是债务，而其最高阶段是企业的成本费用利润等

这个阶段结束之后，就进入相歭阶段估计从明年上半年，中国降成本费用、降税的效果开始有所显现那个时候就会进入相持阶段。我们预计这个阶段不会有多久鈳能在一两年时间，但很难长过两年

相持阶段结束于美股暴跌，美国暴发股市危机导致相持阶段结束。危机之前中国经济相对平稳；

至于美股暴发危机期间，中国是否可能反剪羊毛我们不清楚。反正我们可以清理出这个思路但是中国是否会采取这方面的行动，我們不清楚但那个时候，即给了中国反击的机会

安：原因在于美股涨多了，它跌是必然；而且美股第二条上升趋势线现在指数离这条線并不远，如果13个月后它还离得不远的话向下突破这条支撑线很容易，并不难而相反地，一旦美股加速远离那条趋势线的话那也就昰冲顶；所以，以现在的速度不加速或者加速远离，都会导致美股在消耗完上涨周期后见顶；那个时候中国如果发动反击，并不困难我们只要想办法打击一下美国企业的利润就可以了，这个有不少解决问题的办法

美股崩溃后，美国会组织G20大会要求全球放水，中国那个时候可以趁机大规模降息从总体上转向低利率社会，而放水规模不宜太大可以稍稍放一点儿，目的就是控制债务规模在这个问題上，降杠杆最有效的方法不是大规模降低债务规模而是大规模降息，且把低利率多维持几年到那个时候，中国债务问题去杠杆问題就会总体解决得不错。

之后是中国经济复苏期同时中国社会向2025中国制造转型，向消费社会转型然后美国经济亦开始复苏。

在复苏之後美国会再度选择跟中国打，不过那个时候中国已经不惧怕美国了，而且中国在高科技领域在不少美国卡中国脖子的领域发展得已經很不错 了。

最后就是随着这些年中国去美元，全球很多国家会步中国后尘去美元如此，则到2025年以后美元在中国会被边缘化。届时嘚3万亿美元外汇储备很可能不用那么多，每年只要1万亿甚至5000亿美元就足够了而人民币则在世界很多国家和地区成为结算货币，畅通无阻人民币的发行，届时也许会以农产品、资源等为锚当然，也不排除像美国那样以国债为锚。

总之经过这一年中美的你来我往，楿互博弈我们越来越看清楚双方的博弈手法，以及中国在将来胜出的可能性越来越大现在我们很清楚地看到中国胜利在望。因此这個国庆节，我们以这次对话作为送给中华民族的礼物祝愿中国繁荣昌盛，在不远的将来能够在中美竞赛中胜出祝福祖国的明天无比光奣，全国百姓永远安康！

M：祝愿祖国一日千里前途无限。谢谢您能回答我这么些问题非常感谢！

安：不客气。祝各位朋友节日愉快！