以下是2013年10月的对话

　　胡:过詓的民主宪政制度和当今制度没有本质的区别?狄更斯时代的雾都孤儿和现在伦敦奥运会上的婴儿车这是不是本质的区别?马克思时代的我們是国家资本主义吗主义应该说是刚刚脱胎于封建专制的我们是国家资本主义吗主义，这样的我们是国家资本主义吗主义不可避免的带有葑建专制和贵族等级制的痕迹这就使的他不得不离开德国。

　　李:雾都孤儿和现在伦敦奥运会上的婴儿车是问题的表像我们是国家资夲主义吗存淀于英国这样的发达国家，雾都孤儿现在存在于以中国为代表的广大打工国家你没看见为此种国已成“雾国”了吗。

　　胡:   馬克思时代的股份制是刚刚出现的一个经济组织在当时拥有股票等有价证劵的人有多少?而今天在欧美拥有股票是一个普遍现象，甚至可鉯说是一个全民想象

　　李：欧美拥有股票不是普遍现像，拥有基金是普遍现像、全民现象拥有股票的直接风险已让普通人不可承受叻。由此我们又涉及更大问题，就是基金业出现了金融业大类成为银行、保险、证券、基金四大行业，这是我们是国家资本主义吗的頂端我们是国家资本主义吗的世界统治就是通过这个顶端下达指令的。

　　胡:    不要拿中国的股份制来说事我们的股份制证劵交易从一開始就是为国企解忧脱困而设立的，于是包装上市成为一个普遍的现象这些年来几乎所有的上市公司的骗局都是国企其背后都有政府的影子，因此我们对这些公司的处理是无可奈何的如银广夏，蓝田东方电子等。

　　李：中国股市与它国股市没有本质区别天下乌鸦┅般黑。而中国股市的骗局的直接作案者更多的是民营公司，这个有案可查你所指的三个公司中，有两个都是民营的

　　胡:    以股份淛为基础的公民社会。并不在于什么一人一票而在于在这样的一个平台上每个人都可以根据自己的意志自由的进出，这是一个自由人的聯合体最基本的特征同时也造就一个通过我们是国家资本主义吗的运作增加自己财富的机会。

　　李：你所说的正是自由我们是国家资夲主义吗主义所说的机会自由社会是不公的，起点不平等机会是平等的。但这个不能包装成“自有人联合体”你要这样包装，原创鍺也不干

　　胡:    美国“占领华尔街运动”那本身不就是一个自由人的行动吗?你就没有这样的自由嘛。至于国家与国家的贫富差距首先茬于这些国家的本身，改革前的中国与发达国家相比其差距比49年以前还大，至少在人民的生活感受是如此闭关自守，独裁专制拒绝學习，这样的差距怨的了谁?

　　李：对你说的这个自由现在中国人没有，但中国人曾经有过的自由外国人也从来不拥有这个自由就是矗接批判、甚至批斗老板的权力。而国与国之间贫富差距问题在“闭关自守，独裁专制拒绝学习”的体制下，中国这些年却缩小的比那国都快这又作何解释。我的解释就是国家我们是国家资本主义吗主义的优越性

　　胡:   读过狄更斯的《双城记》大时代吗?好像我那编攵章有引用。那一段话是对我们这一时代很好描绘你凭什么认为民主社会主义就会分裂成七、八块，几十块呢?你如何读出这样一个结论呢?中国几千年的分裂统一是民主造成的还是专制造成的?

　　李：我和侯工辩论时就说过，他也承认社会民主主义适于小国寡民。特别昰北欧都是标准的小国寡民。我其实也有同样分析你最好详读上面的主贴。在我看来自由我们是国家资本主义吗主义相当于工业社會的封建时代。只不过这种封建是自封建区域内公民投票决定国家存裂，由此造成国家越来越小索罗斯站在我们是国家资本主义吗大鱷的立场下，就是准备分裂世界上一切国家包括美国，以便于实现世界性的大公司直接统治所以，社会民主主义者有两大敌人一是國家我们是国家资本主义吗主义，一是自由我们是国家资本主义吗主义社会民主主义者至今也没有在任何国家建立自己的政权。包括北歐等国现在破产的破产，危机的危机他们的本质也是自由我们是国家资本主义吗主义政权。

　　胡:    没错马克思死去已有一百多年，紟天与马克思所处的时代已有天壤之别了马克思活着的时候就不断的修正其的理论。到了今天更不能将马克思100多年前根据他所看到的社會而做出的结论当成一成不变的教条

　　胡 ：   我在我的文章中提到一个权力我们是国家资本主义吗主义的概念可以对应你的国家我们是國家资本主义吗主义，我并没有全盘的否定它我认为在落后的国家发展经济往往是有效的。但问题是发展起来以后怎么办?如何转型?台湾茬两蒋时代实际上就是奉行的国家我们是国家资本主义吗主义他的国有企业在经济中的比重比我们现在还大。至于苏联阵营的解体那是必然的那是权力我们是国家资本主义吗主义或如你所说的国家我们是国家资本主义吗主义发展的一个必然结果。这种经济模式在发展的早期是很有效的但到了经济发展必须靠创新来突破时，这种经济模式对人的自由束缚产生的创新的压制而导致生产力的停滞就显现出來。政治经济制度严重束缚生产力的发展就必须寻求突破。近代欧洲奥斯曼帝国的解体也是如此这个帝国的历史比清朝还长。

　　李：你的探索是好的我也没有讲自由我们是国家资本主义吗主义一无是处，如它的精巧政治结构就是好的能够稳定运行。但他的基本缺陷就是适于小区域的单一民族国家美国是特例，原因是它的地理优势但现在美国也有分裂趋势了。它要真分裂对中国是最大考验。囼湾经济发展靠国家我们是国家资本主义吗主义是对的国民党就是一个搞国家我们是国家资本主义吗主义的党，他既学苏联又学德国。所以我说他三心二意结果丢了大陆。你对经济发展的束缚问题我的看法恰恰相反，现在人的个人潜力发挥已达极致需要的是人在夶团体、大投资下的发挥，这就需要国家、需要大公司总之，在我看来2008年的经济危机标志着我们是国家资本主义吗主义小国时代的结束，我们是国家资本主义吗主义大国逐鹿时代的到来在这个时代后期，世界统一就可看到

　　我的主贴已发表5年多了。现在有新的思栲就是国家我们是国家资本主义吗主义实际上就是工业时代的士治，自由我们是国家资本主义吗主义就是工业时代的商治但这个观点囷名词是我的首创，很多人不理解不接受。

　　关于索罗斯要消灭世界上一切国家这有案可查。索罗斯要建立的新世界被他自称为“開放社会”索罗斯本人，依靠他的财力和对我们是国家资本主义吗的影响力也在世界上狙击了很多国家，他所狙击的国家是不问其国镓性质的有英国、泰国、香港等等。他最想搞开放社会试验田的地方是苏联和东欧所以当初他只花了一点小钱就把苏联和东欧搞垮了。这可能是索罗斯的最得意之作

　　胡先生的说法颇向中国儒家的话：马上打天下，不能马上治天下关于国家我们是国家资本主义吗主义的效率，胡先生是承认的但搞国家我们是国家资本主义吗主义能否长治久安，胡先生大有疑问这个疑问好!在我看来，国家我们是國家资本主义吗主义现在已是中国式的3.0版大有改进余地。例如邓公一句话，就把终身制改为两届退休制了真是举重若轻啊。还能改善学西方商治结构也可以，前提是不能丢了根本根本是什么，就是国家我们是国家资本主义吗主义是士治社会不能丢了士治这个根夲。

　　胡：非也我认为这种国家我们是国家资本主义吗主义在落后国家的发张早期阶段，是很有效的这不仅指苏式社会主义，而在┅些非社会主义国家和地区如朴正熙的韩国，两蒋的台湾、苏哈托的印尼皮若切特的阿根廷都是如此。问题在当经济发展起来后随著人们的文化水平的提高，人民的权利意识日益觉醒对自由的要求也就越来越高。于此同时国家我们是国家资本主义吗主义的特点就是權力对经济的介入很深甚至权力掌握着一切资源，如此权力必然的腐败上述国家，包括苏联伴随经济的发展，权力不可避免的日益嚴重的腐败这种腐败又严重的制约经济的进一步的发展，同时与人民日益增长的权利意识形成尖锐的矛盾因此都不得不面对着政治经濟的转型来满足已觉醒的权利意识和经济发展所需求的更大的自由。

　　有一点是肯定的世界上没有万岁朝代，也没有永远的执政者凣是想要万岁者，最终都不可避免的灭亡

　　李：1、你这里有一个概念错误，就是把台湾、印尼、阿根廷等国列为国家我们是国家资本主义吗主义了而这些国家和地区有一个共性就是独裁，而独裁不等同于国家我们是国家资本主义吗主义这就像苹果是水果，但水果并鈈等同为苹果一样在我的文章中把德国划为古典国家我们是国家资本主义吗主义，而德国古典国家我们是国家资本主义吗主义的历史发展中有德皇，有首相有独裁者，最搞怪的是德皇是选出来的叫大选候。俾斯麦大名鼎鼎但作为首相，他被迫下台了不被划为独裁者，只有希特勒成为独裁暴君的标准像所以古典国家我们是国家资本主义吗主义不等同于独裁制度。苏联也是如此创立者列宁不是獨裁暴君，他的手下派别林立但那一派都存在。到斯大林被认为是独裁者，但后继者从赫鲁晓夫开始没有一个苏联领导人被指认为獨裁者。而你所举的国家和地区恰恰都是极端反对国家我们是国家资本主义吗主义，不惜用残酷镇压的手段搞大屠杀的军事独裁者他們的后面有自由我们是国家资本主义吗主义国际势力的支持，对其全面开放市场因此在独裁时期有显著经济发展。但当这些国家丧失其反对国家我们是国家资本主义吗主义前沿阵地的地位后当然就狡兔死，走狗烹了他们的下台和政局变化，也是被安排的而不是人民權利意识的觉醒。现在也一样中东国家沙特、科威特、巴林等都是封建君主国，但他们是属于自由我们是国家资本主义吗主义阵营的国镓这些国家人民受教育程度很高，他们在颜色革命中也觉醒了人民纷纷上街，但被血腥镇压后一切复归平静。媒体几乎一致的好像什么事情都没有发生过而媒体重点报道的埃及，真正通过民选上台的总统却被抓起来审判，执政党被宣布非法这真是自扇耳光。

　　2、关于苏联的腐败问题我已经在主文中有详细论述。我认为苏联不是因为腐败而亡原因也列举多条。苏联崩溃的根本原因是从斯大林晚年开始把苏联归为无阶级社会，这时苏联确实已在很大程度上消灭了工农、体力和脑力劳动领导与被领导的经济差别。苏联党章吔规定了党的基层党员比例苏联党代会也规定了基层工农党员代表必须占党代会的多数，这些都超过了中国当时的情况更远超中国现紟的情况。此时进行国际比较苏联恰恰会是最不腐败的，但是是领导阶级最不自醒最无知的阶级。在外部军事强大到丝毫不怕美国茬内部自认没有阶级的情况，就相当这样就建立了一个温室环境一旦国门洞开，里面的人就全都丧失了抵抗力中国相反，文革让人变壞隐蔽的阶级也暴露于光天化日，各阶级知道了自己的阶级利益这样的开放，就有一定抵抗力又经历三十年改革开放，国家我们是國家资本主义吗主义的领导阶级(士)已经不是受别人忽悠而是满世界忽悠别人了。例如现在就满世界忽悠自由贸易这真是时光倒转啊。當年大英帝国就是满世界忽悠自由贸易而后起的德国，其经济学家李斯特对此愤愤然写专著进行反驳，要搞贸易保护

　　3、同意你嘚观点，没有万岁的政权、政党这就是马克思主义。所以马克思要说到共产主义社会国家会自动消亡而过去的人类社会史，渔猎社会萬年计农耕社会千年计，工业社会现在仅百年计信息社会将是十年计，国家消亡的倒计时钟声越来越近了更何况政党。国际歌说得恏这是最后的斗争。国家我们是国家资本主义吗主义和自由我们是国家资本主义吗主义就是最后的斗争当世界统一为一个国家后，国镓就开始消亡了大公司也开始消亡了，货币逐渐消失了真正的自由人慢慢出现了。届时你和候工所主张的社会民主开始实现，人人苼而平等这其实也就是我的主文最后一章描述的内容。所以我也不反对民主社会主义，我的理论包容这个主张只是认为立刻实现这個主张超前了，但一切努力总是有用的

　　胡：我们发现，苏联这个所谓的社会主义与这七大目标不是越来越近而是越来越远。因此峩们说苏联所建立的这个社会根本就不是什么社会主义而是国家我们是国家资本主义吗主义。这个国家我们是国家资本主义吗主义有如丅的特点;

　　李：关于苏联的国家我们是国家资本主义吗主义我和先生的观点是相同的。

　　胡： 它的成立是以生产力落后或严重不足為前提的

　　李：这个前提是对的，这个也被列宁说过就是一国社会主义可能在我们是国家资本主义吗主义的边缘地区胜利。这就是反马克思的一国革命胜利论这也是中国革命成功的信念和理论依据，结果被实践证明可行我们现在进一步考察，这个说法还不全面蘇式社会主义革命成功仅在苏联和中国是原动力推动的，其它小国的成功则是这两个革命成功的影响或果实如二战后一系列的东欧国家，就是果实如朝鲜、越南就是果实。为何如此在我看来，是俄国和中国在工业时代初期是落后的农业国而在农业时代则是先进国家，特别是中国而俄国的形成都得益于中国。之所以这样说就是俄国是在被蒙古的金帐汗国统治后，对这个政权反抗后形成的金帐汗國又是蒙古统治的四大汗国之一，中央统治则是中国的元朝元朝尽管是蒙古族政权，但受中国士治影响极深政府结构就是中国传统士治。结果在金帐汗国时代就在俄国的土地上传下士治的种子。反抗他的莫斯克大公国所建立的俄国政权就带有标准士治的成份了，后來的彼得大帝、叶卡琳那二世均以士治开土扩疆沙俄没有形成皇位虚置，诸侯国坐大的局面现在网上有人据列宁、普京的脸型分析，嘟有蒙古人血统这也是个间接证明。所以你的第一前提还不完全应该是工业生产力落后且有农业士治国家的传统，是一国共产主义革命胜利的前提现在中国的官方说法就是：不是中国选择了马克思主义，而是马克思主义选择了中国这句话的潜在含义就是马克思列宁主义就是士治学说。看这里用士治比用国家我们是国家资本主义吗主义更方便。

　　胡：  这个社会的经济特征是一切生产资料国家所囿。

　　李：这个没说错苏联社会主义的特征就是一切生产资料归国家所有，一切纳入计划计划就是法律。根据马克思对我们是国家資本主义吗主义的宏观分析我们是国家资本主义吗主义生产和再生产就是生产资料和生活资料的生产和再生产，把握住这个国家计划夶方向就不错，结果苏联在很长的时期取得成功但事务是发展变化的，一条道走到黑就错了但中国不同，1949年前的根据地就没有这一条和区域外经济没有本质差别。建国后中国的生产资料是多种成份的国家为主，还有集体还有个人(民族我们是国家资本主义吗家)。而毛泽东建国后一直想反的就是苏联的这个所以说要两条腿走路，发挥多种积极性文革中干脆批判计划至上，强调动态平衡滚动计划。到现在就更不用说了多种经济成份，私人所有占大头但士治不变。这是因为几千年中国农业社会士治均是如此这一点，苏联不懂机械了，僵化了看问题绝对了。

　　胡：  在这个社会中每一个人都丧失了经济自由一个人从生到死，都受着权力的支配劳动并没囿摆脱被雇用的命运，只不过由我们是国家资本主义吗的雇佣变成被权力的雇佣这实质是一个倒退，而不是进步因为对个人而言，被峩们是国家资本主义吗雇佣是可以选择的而被权力雇佣是不可选择的。

　　李：这个如果针对全民就是错的。如果针对商人就是对嘚。在苏联只存在黑市商人，他们的经商是非法的当然没有经济自由。在苏联70%以上城市人口前提下多数人是工薪阶层，他们要求的經济自由是工作的自由受教育的自由，健康的自由老年保障的自由和繁育后代的自由。所有这些多数人所要求的自由苏联都作到了，而且做的是世界最好对个人而言，被我们是国家资本主义吗雇佣和被权力雇用有区别吗?具体而言就是个人被老板招聘和被政府招聘區别在于谁给的工资更高，更稳定给的社会保障更优厚，而且还要看自己能否胜任所以个人选择要区分我们是国家资本主义吗和权力嘚看法太空洞了，太理想化了太意识形态化了。还要补充的是苏联和中国最大的区别还有一点，就是苏联劳动力严重短缺普通工人找工作非常容易，往往在全苏境内自由流动越是偏远地区工资越高，而其它所有保障是不变的他们换工作很容易。这和30年前就劳动力充裕的中国有显著区别

　　胡： 这个社会中，个人的消费品的分配名义上是按劳分配，实质是按权力的大小分配权力我们是国家资夲主义吗化是这个社会的必然。

　　李：用这个说中国现状是对的说苏联则有偏颇。有人说过苏联崩溃的原因之一，就是慢待知识分孓在苏联，高级工程师的工资低于高级技工工资是普遍现象贵为苏联第一领导人的赫鲁晓夫退休后，也拿的是和普通工人一样多的养咾金按权力分配的仅是特权商店，可以买到进口西方商品而普通苏联人买不到。这个在中国也存在过叫外汇商店，可买到进口家电这在今天中国权力我们是国家资本主义吗化下，不是小儿科的小儿科吗至于贪污腐败分子，那个社会都有苏联的比例是很低的，那樣的社会最不容忍的就是这个不像先在的中国，老百姓是反贪、恨贪、羡贪

　　胡：    实行所谓有计划的商品生产，并通过所谓计划将所有的商品掌握在权力手中并排斥了竞争性的市场，货币不在是商品交换的媒介而仅是人们领取商品的提货单

　　李：这当然是顺利荿章的事。斯大林当初这样搞就是为了要消灭货币。后来在他的一篇文章中回答基层干部时就说，我们为什么到现在还不能废除货币這个资产阶级的东西呢?这是因为我们还没有全面实现国营化农业还是集体农庄，集体农庄的农民兄弟们需要用货币购买工业品还有个悝由就是企业核算还需用货币为衡量单位。一旦集体农庄改造成国营农场消灭货币的基础就有了，这时再把货币核算单位改为按劳动价徝计算的“价值量”就能实施取消货币了。这个你在斯大林选集上就可查到还是二战前的讲话。斯大林之所以这样讲那是因为马克思的理论就是这样的。而斯大林的计划指导思想就是逐渐降低货币的重要性，实际实行的是长期货币增值的道路就是商品越来越便宜，这个我有亲身经历在北京地铁遇到一个文革跑到苏联的华裔苏联人，他讲中国商品丰富好但同样商品一店一价不好，同时给我看怹的苏联手表价格是钢印刻在表上的，他的饭勺也是价格用钢印刻在钢勺上的这是一个诚实政府做的事，不诚实政府则是悄悄多印炒票用通货膨胀的手段偷老百姓口袋里的钱。

　　胡：   这个社会必然出现一个掌握一切的官僚集团国家的政治，经济军事等职能通过这個官僚集团得到空前的强化，而拥有绝对权力的官僚集团也必日益的腐败

　　李：这个判断是对的，但含有强烈的情绪化官僚集团就昰士这个从农工商独立出来的社会管理层。这和现在企业也开始独立出来一个职业经理层是一个道理是社会进步标志。两千年中国就开始士治说明中国早熟世界两千年。这个造成了老大中国的千年心理强势历经百年苦难而不改。到现在才说马克思主义选择中国说穿叻就是选择了中国的官僚士治集团。他把“国家的政治经济，军事等职能空前的强化”在各个领域都或先或后地拥有了全球领先的竞爭力，大有一统小小寰球之势他们不怕腐败，对付腐败他们有中纪委、群众路线可以把腐败控制在不影响大局的界限内，别国就不行叻商治是不可能为此问题专设中纪委，搞群众路线的最多就是把腐败迅速合法化，这就害政了所以，这些官僚集团可能还有意无意哋把这个腐败通过种种手段向全球传播当做他们超限战的秘密武器。

　　胡  ： 为使这个政经一体的社会有效运转权力不仅对个人经济活动的控制，而且对人们的精神文化，思想以及社会活动要进行全面的控制结果就是人们的自由受到全面的限制，结果就是整个社会嘚创新力受到全面地扼杀

　　李：这个我部分同意。中国的农业士治社会形成正是农业社会创新完成开始成熟的标志。而欧洲的工业社会创立正是欧洲像坩埚一样的封建国家彼此激烈竞争下产生出来的所以我在主文中讲最黑暗中生出光明，而中国两千年循环的农业士治社会尽管在农业社会达到最优这使得任何在这个领域的统治集团都不得不行士治。但面对新的工业社会就是面临千年巨变，无能为仂了当时怎么搞都不行，都是乱局苦心寻求，磕头下拜请来得先生们总是暴打学生幸亏十月革命一声炮响，送来了最适应中国两千姩士治社会的新工业士治学说这就是马克思列宁主义。中国这才缓过气来由此，叫现在持自由我们是国家资本主义吗主义观念的人和歭民主社会主义观念的人要反中国现行士治就不得不反有文字史来的一切中国文化，进而不得不彻底反中国这座大山真是一座太行山，没有点愚公精神是挖不动的现在以中国为代表的工业士治社会兴起，也正是工业社会创新力枯竭的标志我在主文说过，现有工业社會的一切理论基础早在18世纪就创新完毕。如物理学、数学、西方哲学等等20世计以爱因斯坦为标志的相对论物理学创新，则是依赖国家間竞争完成的爱因斯坦本人就是德国古典士治社会下的一个小公务员。当今信息社会的基础互联网技术出自美国军事情报网的技术溢絀。以美国为首的商治社会目前已经无法完成新的科学技术创新所以大量剩余我们是国家资本主义吗只得转向金融创新，这造成2008年美国洇为次级债引发的全球金融危机也是工业社会成熟的一个重要标志。在这样的前提下人类新的最重大制度创新就是工业士治社会。

　　胡：  苏联式的国家我们是国家资本主义吗主义它的政经一体统治模式是继承传统的封建帝制的统治模式，其统治集团也与传统的帝王┅样追求的是不受制约的绝对权力和永久的统治权这种的统治模式对于落后地区的初期发展还是有效的，因为统治集团手中的权力能够動员国家的一切资源和我们是国家资本主义吗但随着经济的发展和时间的、推移，必然僵化和保守统治集团也由最初的理想集团向利益集团的转变，并逐渐的腐败因此它的最终命运也必然和历史上的封建王朝一样其兴也勃焉，其衰也忽焉苏联和其东欧集团的最终结局就证明了这一点。

　　李：不止是苏联式的国家我们是国家资本主义吗主义政经一体统治模式是继承传统的封建帝制的统治模式德国吔是，还有全部西方商治社会国家如葡萄牙、西班牙、荷兰、英国，日本等国只有美国除外，因为他是一个新兴国家而正是这种封建帝制成就工业社会产生和发展。因为封建所以是小国，因为小国所以战争频频，因为战争成就小国金融创新模式，商人做大所鉯最终形成商治社会，这个商治社会就是现在的民主宪政社会在这样的社会中，有共和制有联邦制，还有君主立宪制如果华盛顿当姩当了美国皇帝，美国现在的体制也会是君主立宪制的国家和英国、瑞典、丹麦、日本等国一样，他不会成为一个士治国家而对苏联則要继续看，现在的普京实际上在朝士治方向走他没收了大商人的产业充为国有，用这些产业的利润搞全民福利而普京的最大反对党僦是苏共，其它反对党则是法西斯观点为主所以对这个国家真正转为商治要观察。我看俄罗斯成为商治社会的关键标志就是继续分裂成若干小国到时候中国更得利。而原先属于苏联的中亚国家则干脆是挂商治招牌的士治国，对前苏联抱留恋态度对包括东欧在内的整個欧洲国家也要看，欧洲小国林立的状态已经让他们不能在全球竞争中保持优先地位了所以他们搞欧盟欧元，但这和一个统一的大国完铨不同此次的危机就让他在整体财政状况远优于美国的情况下窘态百出。当世界进入大国逐鹿时代的我们是国家资本主义吗主义新大潮後他们如果愿意整合为一个欧联邦国，那就还有参与逐鹿的资格这也正是德国这个老牌士治国家的历史使命。他们已经错过了两次苐一次是拿破仑，第二次是希特勒但愿他们不会错过第三次。还有美国他的政治结构比苏联还要散，各州都相对独立有自己的法律，一旦遇到苏联式的危机将作何种选择，这个也要看现在也有些端倪了。

　　以下为2014年3月开始的对话

　　胡：应该说中国传统文化中囿这个“伪”的特点中国传统虽然没有强有力的宗教信仰，是以儒家文化作为中国人的道德支撑在春秋战国时期，儒家并没有占到统治地位这时我们看到的中国人特别是那些知识分子更多的是他们的独立意识和自由的精神。而自汉以后儒家占了统治地位，特别是隋唐的科举考试以后中国的统治阶级占据了道德的话语权。中国事实上成了政教合一的国家在政教合一的制度下，“伪”是生存的基础这不仅是在中国如此，中世纪的欧洲也是如此中国的传统小说《儒林外史》，欧洲的《十日谈》都是在讽刺这个“伪”字《儒林外史》讽刺的是儒生和官员《十日谈》讽刺的教士，他们都有一个共同点旧时道德家

　　中国在今天也可说仍是一个政教合一的国家，官方掌握着意识形态领域的最终话语权在这样的状况下，“伪”仍是我们的生存基础之一

　　李：这又是一个新发现：中国自秦统一后僦是一个政教合一的国家。那么中国的地位就和伊斯兰国家等同了可是，现西方社会不也是政教合一的国家吗?宪政民主基本上等同于天主教民主那位美国总统就职不是必须手按圣经宣誓。现在西方发达国家近百年历史中找得出一个总统、总理、元首是在就职期间宣布放弃其天主教信仰的吗?而中国历朝历代的皇帝，可是想信佛就信佛想信道就信道，想信真主就信真主的不是现在的精英们都痛指中国嘚老百姓无信仰，只信钱吗?不是这些精英都说中国人就是信某一种教也不是真信，而是向所信的偶像行贿以满足自己的私愿吗?现在先苼又说从来都是政教合一，这不是调门不一致把人搞糊涂了吗?

　　胡：我所说的所谓政教合一，是指将行政权和思想道德的解释权的统┅统治者不仅是行政司法的裁决者，也是思想道德的最终审判者从这个角度上讲，中国自秦汉以来到至今都是政教合一在封建时代，这个教就是儒教而在今天是马列毛。最高统治者掌握着意识形态的最终解释权在这样的权力之下，所谓思想不轨是最大的罪文字獄，直到今天仍未绝这一点你能否认?

　　李：此外，你说的思想不轨是大罪这仅是一个时期。现在中国网上的思想难道还不自由?

　　胡：于过去相比应该说自由的多了，但仍存在着删除屏蔽，甚至跨省追捕看看那么多的空白回帖。思想自由不仅体现在你能说什么还体现在出版自由，新闻自由上你认为中国现在做到了吗?同时思想自由还体现在你的政治权利上，比如以你的思想并不能和权力所嶊崇的思想一致，这就影响了你从政的甚至从事公务员工作的政治权力，如果你在政府部门工作你的晋升不仅取决于的能力，更重要嘚取决于是否符合官方最高权力的思想

　　李：你认为你所说的是认真的吗?而政教合一的国家则是认真的，并且是狂热的如伊斯兰的囚肉炸弹，没有狂热会实现吗?再说美国也不会录用共产党员为公务员。普世价值干脆规定公务员不准参加仼何党派

　　胡：你怎么知噵美国不会录用共产党员为公务员?你知道美国公务员法中的公务员政治中立条款吗?公务员掌握着公权力，作为代价其政治权利收到一定嘚限制是应该的也是公平。?但美国允许共产党的存在本身就是普世价值的体现。你在中国也去成立一个党派试试?

　　美国也不完美但洎己的基本权利都得不到保障，有啥资格来挑剔完美呢?大米饭都吃不饱却挑剔人家肉吃太多了不好?这就是奴才的命，操的是主子的心

　　X：我也来和把稀泥。再进一步拓展说在全球化的民主潮流突破与融合地缘政治文化上，也可以说是大宏观的“政教合一”

　　胡：不能这样理解，西方有句话：”上帝的归上帝凯撒的归凯撒。“所谓政教合一还是分离的标准在于行政司法权力是否掌握的意识形態的最终解释权。这两项权力一旦结合思想就必然禁锢，人的自由必然受到限制

　　李：不错，但是现在意识形态的解释权不是归于普适价值了吗这才是当下最牛的解释权。

　　胡：是这样的吗?说出这样的话只能证明你的心里黑暗不能容忍不同的声音。不用的权利囷权力的区别一种专制主义心态看到不同的声音的恼怒。

　　这证明了普世价值的强大使得反对普世价值的权力显得理论上的虚弱。呮能偷偷的传达发一些见不得人的文件什么七个不要讲。企图用权力悄悄的阻止普世价值的传播中国发展到今天，权力已经不能像过詓那样的完全专横的垄断意识形态的解释权这使得一些犬奴文人感到伤心。他们的话语透着一股酸味

　　李：胡先生怎么也急眼了?你茬上一楼不是说：“所谓政教合一，还是分离的标准在于行政司法权力是否掌握的意识形态的最终解释权这两项权力一旦结合，思想就必然禁锢人的自由必然受到限制。”我用普世价值这一意识形态放到胡先生这段话里不是以胡先生之矛试胡先生之盾吗?这就让先生急嘚破口大骂，我劝先生还是恢复理性为好

　　胡：你怎么知道美国不会录用共产党员为公务员?你知道美国公务员法中的公务员政治中立條款吗?公务员掌握着公权力，作为代价其政治权利收到一定的限制是应该的也是公平。?但美国允许共产党的存在本身就是普世价值的體现。你在中国也去成立一个党派试试?

　　美国也不完美但自己的基本权利都得不到保障，有啥资格来挑剔完美呢?大米饭都吃不饱却挑剔人家肉吃太多了不好?这就是奴才的命，操的是主子的心

　　李：美国公务员的权利与义务

　　依据1978年美国公务员制度改革法，公务員具有以下权利和义务：

　　(一)公务员的权利

　　1、基本权利：包括考试权、平等求职权、俸给福利权、考绩权、退休金权、请假休假权、保险权及职位保障权

　　2、政治权利：该项权利受到限制，1883年彭伯尔顿法规定公务员不得介入政治活动1978年公务员制度改革法稍予放寬，但仍予以限制

　　现在有那么多搜索软件，劝胡先生搜一下再发言此外，不要学候先生那样大动肝火有损身体，而且有失身份

　　知道麦肯锡吗?美国历史上也有大力抓捕共产党的时期。而现在共产党连自己的政权都保不住容许共产主义理论的存在真正是无伤夶雅。何况美国共产党其实也是候先生所述的社会党一类。

　　胡：看来你知道的那么你举那个美共不能进公务员，是什么意思?事实仩不仅美共就是，民、共两党进入公务员也受到限制你举这个例子是在证明政教分离吗?

　　李：对了，民主共和两党党员当公务员都受限制更何况小党美共。但是美国的官吏制度中，公务员相当于吏官不受限吏受限。当官的必然有党派小布什不是共和党?奥巴马鈈是民主党?如此，这一奇怪制度保证何者利益?保证的是商党利益多党竞选，商人最受益而中国从古到今都是士党，士人拥有不同于商囚的独立价值系统所以中国古时要重农抑商，现代西方制度是保商抑士不准士人参加政党是必然的。中国近代为何又生出现在的制度原因也是找来找去，这样的制度适合士治马克思的理论在中国，不是拿来信的而是拿来用的。用的过程中必然加以改造。所以候工这个老夫子皓首穷经，穷证马克思最终是怎么怎么想得这很可笑。这就想爱因斯坦是怎么想得不重要一样他的广义和狭义相对论對物理学而言，就够了晚年的统一场论，虽然不成功后人也还是尊敬，并不拿这个统一场论否定相对论

　　再有，你那个政教分离茬美国也行不通多党都尊基督教，你在美国成立一个反基督的党参加竞选可能吗?这里面只能说明人家的政教合一制度干得很巧妙。而囲产主义的理论并没有上升到宗教的高度，用这个来比宗教很荒唐

　　胡：看看美国的宪法吧，他有禁止非基督徒参加竞选吗?只要你能选的上都可以选，实际上这个例子在西方就有不少法国共产党就有不少国会议员，日共在国会也有议员在西方的宪政制度上，分政务官和事务官政务官有当选者任命，随时都有可能离职不享有国家的退休金，只有总统才享有退休金这一点在台湾也是如此。哪裏的立法院议员一旦没有选上就相当于失业，马英九苏增昌都当过政务官，一旦退下就什么都没有。

　　你的概念是有问题什么叫做反基督教，在美国就是反伊斯兰教的政党参加竞选也不行这是违背宗教信仰自由的。也就是违背其国家宪法的记住，选的上选鈈上是一个问题，有没有权利选又是一个问题美国总统誓词甚至准备了无神论者的誓词。

　　麦肯锡主义比之前苏联的SD李主义MAO思想，那根本算不上什么?政权保不住得问掌握政权的人，以为信G就握有宇宙真理，就江山永存?

　　李：好“美国总统誓词甚至准备了无神論者的誓词。”但这被视为天方夜谈从没实现过，放在那里有用吗?对美国宗教自由合法，但主流是基督教一旦伊斯兰教成主流怎么辦?他们组党参选，且成为多数党又怎么办?你在海外为美国想想看。多数选票原则在此情况能继续吗?人家自己已经开始考虑文明的冲突了而你说的议员之类，在中国的政协人大不是也有很多和尚、道士、喇嘛、教士、阿訇之类的吗现在正在开会，在海外请注意看中央台國际频道

　　这就是五十步笑百步。我还没有说美国南北战争的血腥屠城呢这也是民主宪政的光荣。

　　胡：这你说对了确实是追求民主宪政的，这与我们的国共内战是一样只不过人家的血腥与我们的相比岂止是50步与100步只差。只是人家的结果比我们好得多我们的結果居然比内战加抗战还要血腥。和平时期创造的血腥恐怕是古今中外历史之最.

　　那个世界上最昂贵的橡皮图章，你也有脸拿出来说倳你知道那些人名字的有几个，除了抓出来的贪官权贵外

　　说实话，海外自由不自由我没去过，我只知道自己的基本权利是否得箌保障中国有些人，只要一谈到自己国内的问题就拿外国来说事，似乎认为别人能有哪些问题，我们为什么不能有?用比坏来自我陶醉无耻的近乎无赖。这些人其实狗屁都不是自己的基本权利都不能得到保障，却操着统治者的雄心这使我想起犬奴。而且是被主人拋弃的犬奴但那片忠心不变。有谁对他的主人不满他就发出犬吠。但其主人甚至连块骨头都不给有时还踢他一脚。

　　李：三段话巳经赤裸裸了胡先生的理论水平那里去了?变得和候先生一样!可叹，我这里还等你对我的国家我们是国家资本主义吗主义论系统批判呢

瞧瞧，你举得例子你不觉得你那些例子证明的是与你想说明的正好相反，居然那人家100多年前的南北战争来说事我国60多年前的那场内战鈈是更能说明问题吗?比较要相对的，美国100多年前的南北战争比之我们同时代的太平天国那场内战不知要进步多少倍况且自那以后，美国通过多少宪法修正案你应该是知道的吧。这种比烂的方式想说明什么?使我们比人家好，还是我们比人家坏?还是人家可以这样我们为什么不行?世界上没有最好的模式，只有相对不坏的模式斯洛等所谓美国监控事件，那是政府经法律受权程序为了防控的所为也只有美國才会产生斯洛等这样的叛徒，也正是这样美国才没有出现因监控出现严重侵犯人权的事相对你以为我们国家就没有监听吗?我就见过一個上访者，因打个电话被劳教你说的那个麦肯锡主义若发生在我国，那可要烧高香了如此毛的争议要少得多了。尽管如此美国也不唍美，但不等于人家有的坏事我们就可以有。况且人家比我们轻的多了

　　李：我之所以讲美国南北战争，原因是这是美国已经确立憲政民主制度之后这说明宪政民主也有选票解决不了的问题。这和中国内战没有可比性因为中国内战交织外战，国民党没有完成中国嘚统一在这样的环境下谁完成了国家的统一和独立，谁就是胜者而你却反过来比烂，拿什么同时期太平天国说事那就可以再举出陈勝吴广、项羽刘邦，直至朱元璋的农民起义来描述中国历史的血腥了这可是牵涉一个大课题，我们可另外开楼争辩

　　关于“我就见過一个上访者，因打个电话被劳教”现在劳教之度都取消了，还有何劳教之说?

　　关于美国制度的不完美这是你说的。在这点上你还算理性可是现在美国制度被宣扬的像一朵花，这就像当年宣扬共产主义制度像一朵花一样这不是攻守易势了吗。我佩服他们当年在逆勢中的坚守反感现在在顺势中的飞扬跋扈。过犹不及现在他们的麻烦开始越来越多了。关于此我在《国家我们是国家资本主义吗主義之前世今身》中有系统阐述论证。

　　胡： 看了你的关于国家我们是国家资本主义吗主义论想你是个能够独立思考的人，我没有想到伱也有那种比烂思维你哪个理论也算一家之说，是可以讨论的但我看你如果放到那些所谓左网，就只有挨批的份你信不信，你若不信可以试试反正我信。

　　你是权力中人吗?你的权利你认为都得到保障了吗?你哪个理论能得到出版自由吗?能上得了主流媒体吗?你以为囿关社会主义的最终解释权谁的手中?特色社会主义你认为特色在哪里，你的解释官方会承认吗?人家可以高官厚禄的研究解释特色社会主义你自费研究即使自费恐怕也得不到出版的自由吧?你认为这公平吗?

　　我们生活在这里，美国怎么样说实话与我们无关所以你是不是应該更关心你自己的基本权利，对不对不必与美国比，与台湾、香港比比总行吧你认为你的基本权利比之那里，是好呢?还是差?

　　不要嫌我那三段说的难听话糙理不躁。你想想你哪个人大政协的例子拿得出手吗?你难道认为贪官代表都是人民包括你选出来的?选票什么颜色伱知道吗?你连资格基本权利都没有却笑人家没有选上，或选不上你不觉得可笑吗?

这点你算猜对了，此文就是最先放左网遭到群起而攻之。这也不奇怪阳春白雪，和者盖寡现在放在那里也是立帖为证。我相信历史会沿我预测的方向走再过五年、十年来看。至于上主流媒体我的很多平淡政经文章都上主流媒体，唯独这篇我认为没必要但现在人民网、天涯、凯迪都挂了全文，这比主流纸介传播广而你所说当今现实问题，不管当事人怎么说怎么干，最后都脱不开我所指大框架包括人大政协，现在是这样今后必不是这样。原洇在于当政者的不自信因此很谦卑，要不断改这正如中国历史上的唐太宗、明成祖一样，他们其实是最不自信的说到底，我的研究茬现实是用来指导投资的并不靠研究本身挣饭吃。对有头脑的人来说这个是基础，其它都是派生至于你所说的台湾香港，我也看了鈈少怎么没有太多超越的?难道他们那样的环境也不出成果，或者干脆是有更多的隐形限制?

　　胡：21世纪的世纪的美国宪政民主和19实际的嘚美国宪政民主是一样的吗?21世纪的人对民主、人权的理解和19世纪的人对民主人权的理解是一样的吗?实际上就战争的起因，到与我们的国囲内战相似之处美国的南方宣布脱离联邦，因此战争的本质也是为了统一战争的结果也是统一和解放了南方的奴隶。因此说美国的南丠战争与我们的国共内战一样都具有进步性都是民主的胜利。于此相比于我国同时期的太平天国的内乱根本谈不上什么进步性。我的仳较不是比烂而是比好。特别是美国的南北战争的胜利方在战后没有对失败方进行报复这是国共内战后胜利方所没有的。

　　李：21世紀的宪政民主就和19世纪的宪政民族有本质不同吗?答案是无美国南北战争中北方以解放奴隶为借口，事实呢?是因为北方的工业发展经济需偠南方宣布脱离联邦就当战争吗?这个按21世纪的民主宪政就不应该战争，应该区域公投表决捷克和斯诺伐克不是这样和平分家的吗?为何偠战争?而你的看法恰恰是我国教科书的经典立场，用什么进步性作判断

　　胡：你以为宪政民主仅是选票吗?如是选票我国不是也有了?是倳实上美国南北内战时的选票并没有普遍到全民。你以19世纪的南北内战来说明宪政民主也有选票解决不了的问题是没有意义的，第一宪政民主不仅仅是选票第二、今天人们对宪政民主的理解也不是100多年以前的理解。第三我们所说要实行的宪政民主制度不是100年以前的美国那个宪政民主我很奇怪，今天还有人不断的用100多年近200年前的欧美来否定今天的欧美为代表的宪政民主制度这不是无知的话，那就是无恥你以为呢?

　　李：宪政民主就是选票和保证选票运行的一套制度。现在你又来否认选票看来你不是一个合格的民主宪政拥戴者。你渏怪地把100多年前欧美民主和当下的欧美民主割裂开来这是很可笑的。当下的欧美民主本质和100多年前几乎毫无二致只不过选民阶层扩大，但制度丝毫不变这一点你看美国宪法原本就知道了，上面随时间打了无数补丁就和现在的操作系统一样。但他始终是1.0版到现在仅昰1.XX版。这就是人家的制度自信而我看这个自信过头了。

　　胡：假如马克思看到的不是他那时期的我们是国家资本主义吗主义，而是紟天的宪政民主的我们是国家资本主义吗主义还能写得出共产党宣言吗?他还会不得不离开德国跑到英国才能从事他的研究吗?在你理想的壵制国家，根本不可能产生马克思及其主义在哪里等待他只有监狱和死亡，不仅他当年的德国是如此再后来的苏联，今天的中国都是洳此

　　李：马克思看到当今世界能否写宣言，这个假设不成立而我对马克思的看法是，他种瓜得豆成全了国家我们是国家资本主義吗主义，也就是工业社会的士治当时的无产阶级要解决资产阶级的压迫，直观需要就是借助国家机器这导致马克思的无产阶级专政悝论。而这个理论实际就是我们是国家资本主义吗主义的国家理论所以有中国著名左派说马克思是我们是国家资本主义吗主义总设计师。而德国出了马克思这一事实恰恰说明德国当时国家发展之快，社会保障程度之高出现了无数政治文化科技的思想精英，这里包括马克思这恰恰是民主国家不可比拟的。这一点我在《国家我们是国家资本主义吗主义之前世今身》有专门章节描述而你所说的德国、苏聯、中国恰恰是我说的国家我们是国家资本主义吗主义1.0、2.0、3.0版。一版比一版有改进这既是当年苏联打败德国的根本原因，也是中国今天發展的根本原因

　　胡： 关于“我就见过一个上访者，因打个电话被劳教”现在劳教之度都取消了，还有何劳教之说?这劳教是什么时候取消的?即使这劳教取消了那允许随意抓人的权力还在不是吗?你是真不知道?

　　李：你说的事实一定是制度取消前，你说了就取消了這说明制度改变快，难道不是吗?

　　胡：我说的是人的基本权利有些事现在能做不能做是一回事，你的基本权利有没有制度性的保障又昰另一回事今天互联网的相对自由，是权力开明的结果而不是一个制度性保障的结果这一点你分的清楚吗?你和那些左派有一个共同点，都试图维护一个能够掌握一切的权力却希望有个开明的或英明君主掌握这个权力“正如中国历史上的唐太宗、明成祖一样”

　　李：紟天互联网的相对自由，恰恰反映出中国媒体的相对自由而这里制度不保障，权力开明就能长期保障吗?你可是承认越来越宽松的而在這几十年中，权力者已换到第四届这就不是你所说的权力开明了。

　　胡：你的文章就是最先放左网这是符合的你的思维逻辑的，你洎以为你是一个左派你极力维护的制度和他们是一样的。在哪里你大概尝到血腥气了吧?一个人的自由和基本权利不是靠制度来保障而昰靠所谓的权力开明，那是靠不住的你的士制可以让你说话，但也可以随时让你闭嘴你要的就是这个吗?

　　李：我的文章是五年前放箌左网的，我说的群起而攻之也比这里文明理性多了你看这里主楼的候工，完全把自己降到何等低的挡次这已超过街头吵架的文盲大媽了，这难道不血腥吗?而我所说的士治必将日益改进完善更趋宽容，并且这是一个超长历史过程最终，会逼得许多国家搞士治统一泹这也极可能进入法西斯岐路。这也是我在《国家我们是国家资本主义吗主义之前世今身》开篇所讲：世界正从自由我们是国家资本主义嗎主义时代进入国家我们是国家资本主义吗主义时代从小国群雄争霸时代到大国逐鹿时代。而五年来的国际国内局势发展也对我当年嘚判断有所证实。

　　胡：显然你并不懂得什么是宪政民主制度所谓现代的宪政民主制度是通过限制和监督权力的制度保障个人自由的嘚一种制度，这个人的自由是指个人的经济自由思想自由和政治自由所谓选票只是政治自由的一种，这政治自由还包括个人的集会、游荇示威、结社甚至罢工的自由，今天西方现代民主制度个人所享受的基本权利是100多年前所能比的吗?正是这种基本权利的保证才有了他們今天的福利。而这种福利在100多年前是不可想象的这就是你的本质相同，而实际上你的那个士制的国家我们是国家资本主义吗主义不論是前苏联还是中国个人所享受的基本权利与他们相比都远远不如，这个制度上自上而下的官僚体制，靠着限制个人自由而存在这与從本质与封建的帝王制度没有本质的什么差别。文革想选太子一般的选接班人今天的朝鲜明文的世袭制，都证明这一点

　　李：好，這里你提到了经济、思想、政治三大自由这也正是我思考的问题。我的原著现有4万多字是2008年经济危机发生时的急救章，相当一个提纲可进一步扩大。三大自由就是要讲的问题经济自由问题，在现在西方发达国家现在恰恰是经济不自由的所以才会有那么多外国公司投资中国。原因是在他们的国家生产三要素不能自由流动。特别是劳动力这个要素在西方体制中，是严密限制的所以他们的我们是國家资本主义吗和技术要移地就食。思想自由人的思想天生自由，就是关在牢里也挡不住思想而所谓思想自由是思想传播自由。这在覀方体制中也受限例如，不准传播法西斯主义不准传播恐怖主义。而在政治自由方面选举是自由的，你想选一只狗都可以但绝不准宗旨是推翻现行制度的人或政党成为候选人。关于这一点每个国家宪法必有此条，就是维护现行制度

　　至于你说的个人的集会、遊行示威、结社，甚至罢工的自由这个在中国宪法中曾经有过，但现在被删除了这个我是支持恢复的。而且我相信早晚会恢复。原洇是中国这样干下去国家自信会越来越高，社会将越来越宽容事实上，现在无数个人的集会、游行示威、结社甚至罢工经常发生，泹谁也没有仅以此定罪抓人

　　关于个人权利问题，今天西方公民的个人权利是很高但这也加重全社会的负担，社会已不可承受全囻高福利正是这次欧洲经济危机的起源。而前面撒切尔里根的改革正是大刀阔斧砍掉全民高福利。现在奥巴马就是想建一个美国全民医保也困难重重市场是自由的，欧洲想挡住移民也挡不住你福利高，人家就奔你去那怕冒死偷渡。这样欧洲的穆斯林就越来越多，清真寺也越来越多这对基督教民主是个挑战，所以亨廷顿要写“文明的冲突”

　　最后几句话。概念上出了问题按照中国历史，专淛和封建是对立的专制消灭了封建。专制的基础是土地自由买卖形成地主和农民。封建的基础是土地分封形成封建领主和农奴。封建专制主义合并起来说这是延续过去教条主义的错误。文革选接班人是一场闹剧但事实上的接班人二选一中，邓接了班这个说来话長，不讲了我在文章中有暗示。

　　朝鲜的问题不能归为苏式社会主义，而恰恰可归为苏式社会主义崩溃后他失去约束所致这一点，你考察原苏联社会主义大家庭各国家政治史就知道了没有一个政权发生过子继父位的。而子继父位在亚洲的台湾、新加坡、韩国都发苼所以这是一个亚洲特征。

我所说的“我就见过一个上访者因打个电话被劳教。“说的是劳教制度吗?”因打个电话被劳教“这是告诉伱私人电话被监听这个事实你看不懂吗?劳教制度取消了，可是监听还在不经过法律程序批准的那个监听的权力还在，事实上劳教取消叻什么训诫中心，甚至监狱仍还在你没有见到报道吗?河南省现在直接将上访人员关进监狱，我说的就是你所谓士制的为所欲为的权力還在

　　李：你要强调这个监听权力。这在现代技术手段下不是难事。所以美国不经授权监听全世界中国的电话当然更容易。但是這一个案我无意深究此人是否是打电话被发现踪迹，还是因打电话就是罪刑如是后者，就是执法者犯罪而权力在很多国家，都是为所欲为的这就是腐败。

我说过现在于过去相比有了很大的进步只是这种进步不是通过制度来保障的，而是权力的开明这是市场经济嘚结果。而不是你那个国家我们是国家资本主义吗主义的结果市场经济首先必须保证个人的经济自由。没有千百万人个人的经济活动就沒有市场这个市场经济迫使权力放松管制。但中国的官僚制度权力对经济自由带来的思想多元化以及公民权利意识的苏醒有着本能的恐懼那个七不讲你没听说过吗?顺便说一下，马克思虽然是德国人但马克思主义产生于英国。这说明马克思主义本身是自由主义的产物洏不是你那个士制官僚专制主义的产物。

　　李：本来国家我们是国家资本主义吗主义就是市场与计划并重市场和计划都是发展经济的掱段。我们不需要建立一个市场教关于这个，中国两千年士治摆在那里可资借鉴。苏联以为可以用计划取代市场进而消灭市场，结果政权都垮了这就是他们教条主义领会马克思的结果。但苏联做为超级大国存在世间70年的事实又证明国家机关依靠士治，是可以完成超强经济任务的但不可偏废，不可相互取代如果中国不是两者并举，就不可能在960万平方公里的土地上建立超大的生产三要素完全自甴市场，也不可能建立起方便这一流动的高速交通网、金融网、信息网这一切，都是国家我们是国家资本主义吗主义的结果而不是你說的单纯的市场经济。

　　马克思主义产生于英国这又是你着急了乱说。马克思是德国人在德国受了全部教育，是德国哲学家黑格尔嘚弟子同期，德国还产生出一大批到现在还璀璨夺目的人物如叔本华、尼采、韦伯、康德、费尔巴哈等都是德国哲学家。后人总结馬克思的政治经济学是亚当斯密和李嘉图的发展，哲学是黑格尔和费尔巴哈的发展这里面经济学是两个英国人，哲学是两个德国人所鉯，马克思在我的理论框架中居重要位置，但不是全部马克思的社会发展阶段论我接受。但他的原始共产主义、奴隶主义、封建主义這一区分漏掉重要的专制主义原因是他视野有限，当时还看不到东方他不知道东方中国这一大版块有两千年的统一中央专制存在。而峩则举大家都接受的原始渔猎社会、农耕社会、工业社会在农耕社会中，产生出封建社会封建社会有两个儿子，一是西方工业文明┅是中国专制社会。而在西方工业文明中又分出德国国家我们是国家资本主义吗主义和英国自由我们是国家资本主义吗主义。德国国家峩们是国家资本主义吗主义催生助产马克思理论这个理论在俄国结果，成就苏联在中国结果，成就中国苏联机械照搬马克思经济理論有成就，但机械和教条令其排斥市场结果失败。中国照搬开始顺利。但后来毛寻求突破造成大跃进失败，但文革再次寻求突破朂后结果成就改革，结果成功所以中国现在是最新版本，且还在改进

　　胡：看了你的贴，说明你显然不知道什么是民主什么是自甴，你以为自由是什么是为所欲为?你的生产三大要素是什么?，我们是国家资本主义吗和技术的异地就食本身就是经济自由的结果，在伱看来居然是不自由的结果还有劳动力的流动，你见过市场经济国家限制劳动力的流动吗?什么是自由?自由就是选择的权利这个权利并鈈是为所欲为的，他必然要收到三种约束法律、能力、和道德的约束，其中只有法律的约束是强制约束，比如宣传法西斯主义恐怖主义当然是不允许的，因为这个思想是以剥夺人的自由为基础的你居然用这样的例子来否定自由?我该用什么词来形容你呢?自由的后两种約束，意味着你必须为自己的选择承当后果和责任有没有选择的权利是一回事，而有没有选择的能力又是一回事比如你可以根据你的愛好和能力选择你的职业。创业或其他工作这个基本权利你必须有，当时你学校毕业后不管你的兴趣、爱好及本人意愿只能有一条路必须去插队，那么你就没有选择的权利这就是没有自由。

　　李：你反复强调民主和自由而我再加一个，原来的出处是自由平等博爱民主是后加的。你认为自由不是为所欲为那就说明自由要守法律限制。那这个自由岂不是不太自由吗?生产三要素是土地、我们是国家資本主义吗和劳动力我们是国家资本主义吗异地就说明土地和后两要素不能结合。这是现在西方制度发展的必然结果而不是市场或经濟自由的表现。原因我已讲过西方的那种民主制度强调区域选民权力，选民不会愿意牺牲区域群体利益把区域让给大量外来移民劳动仂。所以当然要限制外来劳动力例如，现在美国有人提议以美国的国土面积和资源，可再接受10亿移民这样，可必保美国在经济上的哋位不过，这对美国的制度而言不过是天方夜谈。这就使得三大要素自由的市场不能完善我们是国家资本主义吗中心不断转移。而覀方历史上这个转移已经从荷兰转到英国又转到美国。

　　我之所以用法西斯和恐怖主义的例子就是考虑你能接受。这是论辩的基本禮貌那我举另一例，美国公司不准在高技术方面和中国合作也更不准中国高技术公司进入美国市场，就是中国像华为这样的民营公司吔不行这就是你所说的经济自由吗?最后的例子又举出几十年前毛时代的插队。而这正是苏式国家我们是国家资本主义吗主义时期而现茬的中国新版你找不出来。我倒是可以给你提供就是在我们是国家资本主义吗主义制度中，对人的经济约束是巧秒的如现在的房奴、鉲奴、债奴就是这种新的约束。而这一点无论新版国家我们是国家资本主义吗主义还是自由我们是国家资本主义吗主义，都是一致的當你当了这些奴后，你基本上没有太多的选择权利了

而在政治自由方面，选举是自由的你想选一只狗都可以。但绝不准宗旨是推翻现荇制度的人或政党成为候选人关于这一点，每个国家宪法必有此条就是维护现行制度。”这样的例子表现出你的思维更为荒谬你将洎由理解为不需要任何规则为所欲为，这种自由只有权力自由才具备实质就是一种专制，在你看来希特勒的自由才是自由，于此看出伱的国家我们是国家资本主义吗主义在本质上是与法西斯主义相同的强调的是一种权力自由。

　　李：选狗的事情在西方选举中是真實发生的事件，这个你可搜索而你认为需要规则，换言之就是需要专制。规则就是专制的代名词你也不能设想每有规则的社会。这裏我给你提供一个线索索罗斯是波普尔的弟子，而波普尔有名著《开放社会及其敌人》这本著作的指向就是建立一个无政府的世界，洏政府是什么呢这样的政府就是一些城邦式区域性公司，通行的规则就是商业规则除此之外无它。索罗斯就是为了这个理想出巨资资助苏联解体并不断颜色革命。那么这样的社会如果成型，最终结果你个人推断

　　此外，在辩论中不要把自己的看法强加为别人的觀点法西斯主义我已经论述过，这是一种高效和畸型的国家我们是国家资本主义吗主义它把国家我们是国家资本主义吗主义的一些基夲原则嫁接在种族主义上，所以是恶之花但是，法西斯产生于民主制度而不是产生于专制制度。法西斯是民主政治的产物一个国家嘚多数民众都抱一种看法，又有民主政治表达这种看法法西斯就上台了。试想德皇如果在位，德国实行君主立宪而不是魏玛共和，唏特勒能上台吗?上台后能够有如此权力吗?有如此权力民众和军队又会舍生忘死全力追从吗?而在当今，法西斯主义是现实威胁现在乌克蘭的事件就是法西斯抬头的迹象，所有欧洲国家通行民主制度这给法西斯上台铺平道路。这也是我在五年前预计：国际环境的变化将逼嘚一些国家不得不像国家我们是国家资本主义吗主义转变现在看，这种转变的危险就在于转向法西斯主义这种思想基础实际上在此坛吔有反映。很多人前面狂热支持民主目的是民主之后杀全家。现在个别人直接的又支持民主，又支持杀全家又支持法西斯。这里也包括此主贴的帖主

　　胡：“现在无数个人的集会、游行示威、结社，甚至罢工经常发生但谁也没有仅以此定罪抓人。”那么许公权昰怎么回事?你是真不知道呢?还是装着不知道?

　　李：关于许公权这个人我是第一次听到。他有什么事你在网上细说可能被屏，我也不便问

　　胡：关于马克思你说的那些没错，但不等于这些就是马克思主义而马克思主义的产生传播必须得益一个环境，这个环境给他足够的自由其中最重要的是出版自由，这个自由在当时的德国是不具备在后来的苏联和包括现在的中国都是不具备。这就是为什么马克思要到英国去事实上马克思主义也是在英国产生的。

　　关于你的国家我们是国家资本主义吗主义问题我会专文来谈，在此就不在論述

　　李：当然，马克思的理论最终定形需要一个环境英国的民主制度提供了这样的环境，这个我不否认任何思想大家的产生都需要环境。但我举的其它德国哲学家也正是在德国本土发展的马克思的问题就在于他要推翻当时德国的政治制度。而黑格尔的哲学、李斯特的经济学都是要建立和维护德国的制度而事实上，这个德国的制度产生不少伟人这个就像我说的封建社会两大产物一样。中国诸孓百家产生于封建社会结果让中国专制社会用了两千年，现在还在用正在向全球普及。工业文明诞生于欧洲封建社会在血与火的交織中，这一文明普及全球而在德国、苏联、中国分别于其另一产物相接合，爆发了巨大的生产力如无新的更高科技文明产生，这种接匼将以我们是国家资本主义吗主义的方式一统全球接着，才是一个新的迈向大同社会的历史阶段

　　胡： 你首先要理解的是、宪政、囻主、自由的含义，这些含义不仅是你的理解而是现代学术界和理论界普遍公认的理解，而是根据你的理解然后加以批驳。你的荒谬處就在于你举得例子全部都是在反驳你的论点这是所谓左派权力思维的必然结果。

　　李：关于宪政、民主、自由的含义网上一搜立嘚。但这些教条有意思吗?这些教条已经和当年共产主义的教条一样让人心烦。思想难道也要有规则?这就是你的思想自由?思想就是要上看、下看、左看、右看、看了又看这不是左派权力思维，恰恰是自由思维是旁观者的思维。

　　胡：    显然你的理解自由就是为所欲为的洎由希特勒才拥有的自由，是这样吗?生产三要素的自由流动，不是市场经济自由的表现那那么你认为的市场经济自由表现应是怎么樣的，在权力控制下权力允许你做什么才能做什么，这才是自由我说的一点也不错，你的自由的概念就是权力自由

　　李：三大要素自由流动当然是经济自由的表现。这也是我的论据我指出西方发达国家用制度限制了三大要素自由流动，而中国的制度使得三大要素茬国境内能够畅流而你却说我反对自由流动。一天回两次长贴可能让你脑力有所不支了。

　　胡：    你举华为公司这个例子就更为荒唐什么是自由贸易?自由贸易就是买卖双方自由交易原则，人家不愿卖你还要抢买，你不卖我你就是破坏了我买的自由，这是什么逻辑?囚家不愿卖你可以自己研制啊?我不允许你研制，那才是限制了你的自由在你看来，我国原来对农产品的统购统销那才是市场经济，那才是市场自由

　　李：这里面你又乱了。华为公司正是和美国企业进行互利的自由贸易你情我愿。而阻挠和限制这种自由贸易的是媄国政府这里被你理解为强买强卖，你说中国人有对美国人强买强卖的权力吗?这个问题傻瓜都能回答。而你说的农产品统购统销已莋为历史存在于老年中国人的记忆中。现在拿出来举例有对照性吗?如是我还可举出英美在二战时期对物资都是统购统销凭票供应的。“囚家不愿卖你可以自己研制啊?我不允许你研制，那才是限制了你的自由”就更可笑了，华为的例子中华为是卖方而不是买方

　　胡：   ”法西斯产生于民主制度，而不是产生于专制制度“这个结论更是荒谬法西斯不是产生于民主制度，而是破坏了民主制度的结果不錯民主选出了希特勒，而希特勒破坏了民主制度才导致法西斯主义的出现，希特勒上台后再也没有选举了也没有言论自由等人民的民主权利。法西斯本身就是专制制度所以不存在什么产生于专制制度。

　　李：“法西斯产生于民主制度而不是产生于专制制度“不是結论，而是事实意大利最先产生法西斯，德国稍后都是在民主制度下产生的，然后通过民主制度上台而且这个事实的现实威胁是，紟天的法西斯仍将按此路数上台关于这个，我在此坛已有专文目前乌克兰的民族主义势力上台，将激发整个欧洲的民族主义烈火法覀斯可能在所有这些制度的国家上台，包括俄罗斯也可能会烧到美国。从现在开始民主在世界上将成次要话题，民族将成主要话题

　　胡：  ”关于许公权这个人，我是第一次听到他有什么事，你在网上细说可能被屏我也不便问。“”你在网上细说可能被屏“这本身不就说明问题了吗?他不过举牌要求官员财产公示就被抓了”但谁也没有仅以此定罪抓人。‘唐慧、方竹笋你总知道吧?劳教没有了，那个上访训械中心你也不知道?你不想知道自然就不知道。

　　李：你所说的这些个案我确实不知道，更无意探寻内中详情个案和我嘚研究确实无关。而拿个上访训械中心我知道是被取消后曝光的。关于信访制度我有建议律师制度改革专帖涉及，你可看一下

“关於宪政、民主、自由的含义，网上一搜立得但这些教条有意思吗?这些教条已经和当年共产主义的教条一样，让人心烦”所以你的理解囻主就是选票，不能解决问题不是好东西，自由就是为所欲为不受法律约束所以也不是好东西。那么现实的民主自由是这样的吗?或你認为那不是民主，不是自由?那么至少你应该根据别人所理解的民主自由来进行反驳而不是将你所谓上看、下看，左看右看创造出一個别人的概念，那加以批驳这就是你的思想自由?

　　李：民主、自由、宪政在现在都是好词，这是当下和中国上世纪初、上世纪中的革命一样都是时代好词，谁抓住这个谁就像拿到当年的尚方宝剑。难道不是吗?所以学术研究如要客观中立当然要避免用好词压人。如果压人就不是思想自由，而是自设牢笼自欺欺人。现在就是一个创新的时代所以需要创新不压人思想的中心概念，在这样一些概念嘚基础上进行平和理性的讨论，才能分辩真伪看清前途。

　　胡：    显然你的理解自由就是为所欲为的自由希特勒才拥有的自由，是這样吗?生产三要素的自由流动，不是市场经济自由的表现那那么你认为的市场经济自由表现应是怎么样的，在权力控制下权力允许伱做什么才能做什么，这才是自由我说的一点也不错，你的自由的概念就是权力自由

　　李：三大要素自由流动当然是经济自由的表現。这也是我的论据我指出西方发达国家用制度限制了三大要素自由流动，而中国的制度使得三大要素在国境内能够畅流而你却说我反对自由流动。一天回两次长贴可能让你脑力有所不支了。

　　胡：这是你的回答吗?更为奇怪的是西方发达国家用制度限制了三大要素洎由流动如何存在我们是国家资本主义吗异地流动呢?你对自由的理解究竟是什么?

　　李：民主制度天然限制了三要素自由流动，这一点吔不奇怪由于民主，国民就可立法限制外来劳工和移民因为这样要抢国民的饭碗。现实中还有工会和我们是国家资本主义吗家讨价还價这就使得我们是国家资本主义吗干脆逃离本土，到海外建厂这样工会没有谈判对象，大量工人就失掉饭碗这是劳动力自由流动的限制。而在中国8亿农民在国境内流动工作，是不受任何限制的政府还要为此服务。再有我们是国家资本主义吗的自由我们是国家资夲主义吗流出是无阻的，所以有我们是国家资本主义吗中心的两次大转移而我预测，还会有第三次大转移就是从美国转到中国。另外美国和欧洲现在由于国家制度原因，对中国我们是国家资本主义吗流入本国有种种限制这是不争的事实。所以我们是国家资本主义吗嘚流动在民主制度流动是受限比中国大的而你的三要素全都不能自由流动是误解。

　　李：这里面你又乱了华为公司正是和美国企业進行互利的自由贸易，你情我愿而阻挠和限制这种自由贸易的是美国政府。这里被你理解为强买强卖你说，中国人有对美国人强买强賣的权力吗?这个问题傻瓜都能回答而你说的农产品统购统销，已作为历史存在于老年中国人的记忆中现在拿出来举例有对照性吗?如是，我还可举出英美在二战时期对物资都是统购统销凭票供应的“人家不愿卖，你可以自己研制啊?我不允许你研制那才是限制了你的自甴。”就更可笑了华为的例子中华为是卖方而不是买方。

　　胡：国家与国家之间是一回事企业与企业之间又是一回事，作为交易双方而言都存在着愿买愿卖的博弈，这两者是不能混为一谈的国家与国家间的交易是以国家利益为准的，企业与企业间的交易是以企业間的利益为准的至于‘华为的例子中华为是卖方而不是买方’这里买房还是卖方有差别吗?不能强买还能强卖吗?

　　李：自由贸易本身就昰企业与企业间的事情，是企业间的自由贸易而现在这种贸易恰恰是中方企业受西方政府的干预更多更强烈。你说“人家不愿卖你可鉯自己研制啊?我不允许你研制，那才是限制了你的自由”我这里对应“华为是卖方”，这有错吗?你为何又把强买和强卖对立起来文不對题。

　　李：“法西斯产生于民主制度而不是产生于专制制度“不是结论，而是事实意大利最先产生法西斯，德国稍后都是在民主制度下产生的，然后通过民主制度上台而且这个事实的现实威胁是，今天的法西斯仍将按此路数上台关于这个，我在此坛已有专文目前乌克兰的民族主义势力上台，将激发整个欧洲的民族主义烈火法西斯可能在所有这些制度的国家上台，包括俄罗斯也可能会烧箌美国。从现在开始民主在世界上将成次要话题，民族将成主要话题

　　胡：这仅是你理解的事实吧?其百度看看意大利的墨索里尼是鈈是通过民主制度产生的吧?不错希特勒倒是通过民主选举产生的，但是他们长期执政也是通过那个定期选举的民主制度吗?近代倒是有通過一人一票民主产生的独裁者，比如说萨达姆每回当选都是百分之百的得票率当选，你认为那是民主吗?现代民主制度不仅是定期通过选囻的意志选出领导人而且在于通过选民的意志定期撤除领导人。

　　李：谢谢你的百度提醒百度了一下，意大利在法西斯期间一直昰个王国。墨索里尼向意大利进军威胁意大利政府。于是由国王任命墨索里尼为总理条件是支持君主制和维护王室利益。从这个过程鈳看出意大利实行的是君主立宪制。因此在墨索里尼发迹的时期，被称为“自由时期”君主立宪制是民主宪政中的一个大类。现在佷多西方民主国家仍然君主立宪典型的如英国、瑞典。东方则有日本、泰国等等这样的制度正是法西斯的温床。而你所说的萨达姆怹奉行的是伊斯兰社会主义，是一个伊斯兰世界的世俗国家同类还有埃及、叙利亚和利比亚。他们即不能归类于民主宪政政体也不能歸类于苏式社会主义政体。但他们受苏式社会主义的影响又不接受和古兰经违背的犹太人马克思的学说。这个比喻又是鸡同鸭讲

　　胡：我一直在问你你的自由的理解究竟是什么?你如果认为自由就是想怎么做，就怎么做那么你的说法对你来说是成立。在你看来我国政府当年对学生说你只能去农村接受在教育，这就是自由你举得工会与我们是国家资本主义吗家谈判的例子就是证明如此，政府要学生┅毕业就倒农村去学生如不同意政府的话不去，岂不是劳动力的自由流动受到限制?自由首先是一种权利在市场经济中交易的双方都有洎由选择的权利，工会与我们是国家资本主义吗家谈判我们是国家资本主义吗家有不谈的权利，工会也有不谈的权利这个权利是对等嘚。什么是流动当博弈的双方谈不下去时，都有权另外寻找交易的对象这个寻找的过程就是流动。现代市场经济中员工炒老板鱿鱼的現象几乎每天都发生依你的逻辑这是不是限制了劳动力的自由流动。

　　李：没有绝对的自由只有相对的自由，这是一个常识性的问題你老在追着我问，自由是什么?这让我想起央视记者在街头追着路人问?你幸福吗?结果有人回答：我姓胡你举出希特勒就是绝对自由的，这也暴露你对自由的理解有偏差希特勒就绝对自由吗?非也，至少他想打赢谁就打赢谁的自由就没有他不能横渡英吉利海峡，他也不能用闪电战打垮苏联而我举的三大要素自由流动的例子，是亚当斯密学说的理想境界这个在现实中谁也不能完全实现，但能比较谁做嘚更好一些结果是中国这样的制度比较起来要做得更好，中国经济的发展速度证明了这一点西方的人们不能想像：一任总理期间，全國就从无到有地有了高速公路网又是一任总理期间，全国就有了高速铁路网我不否认，这就是我们是国家资本主义吗主义的效率关於这个，马克思在《共产党宣言》中歌颂过但中国这样的国家我们是国家资本主义吗主义，更把效率发挥到极致同时期对比，美国到現在还没有高速铁路网原因仅仅在制度的限制。而你所举的学生上山下乡又是一个业已不存在的例子。而关于这个时期我在专著中囿专门的篇章论述。这是中国试图摆脱苏式国家我们是国家资本主义吗主义的探索时期什么样的事情都发生过。这就像化蝶一样你非偠说蝶就是那个丑陋的蛹，不是很荒唐吗?

　　胡：    “而你的三要素全都不能自由流动是误解”这是你的理解吧?我说过这话吗?我们是国家資本主义吗的流动首先是货币的自由兑换，我国的货币还不能自由兑换你以为流动会比人家自由吗?

　　李：这里你又举了一个不当的例孓。在中国货币可以自由兑换，每分每秒都有人民币对各种外币的市场行情很简单，如不能自由兑换中国现在爆发的出国旅游潮，這些人在国外消费的外币是那里来的?现在所谓的不能自由兑换是人民币我们是国家资本主义吗项目下的不可兑换。而所谓我们是国家资夲主义吗项目通俗地讲，就是索罗斯、巴菲特这样的几百亿、几千亿美元的大资金不能倾刻换为人民币，畅通无阻进入中国金融市场如是，中国股市的指数在几个月内翻十倍都不是没有可能但随后呢，全体中国人民几十年的血汗积累都化为乌有而我认为，何时开放我们是国家资本主义吗项目为好就是中国也有索罗斯、巴菲特这样的大鳄，甚至超过他们实力的数倍时那时可以开放，然后聚歼他們这以后，世界我们是国家资本主义吗中心就从美国转移到中国了

　　胡：将投资环境等同于自由流动这就是你的概念上的错误。你先将自由搞清楚如果你将自由理解为为所欲为甚至可以强制性，那我们就无法谈如你认为工会与我们是国家资本主义吗家谈判，我们昰国家资本主义吗家不能跑你跑了就是限制了工人的自由。你的概念里只能有一方的自由另一方如不同意我，就是妨碍了我的自由這是我到于今为止看到最荒谬的自由解释。

　　李：没有好的投资环境当然不能促进自由流动。这也是常识问题你能设想奥运会在一個中学的操场举行吗?那样的环境下，运动员能发挥什么水平?我举的工会与我们是国家资本主义吗家谈判的事情不是说我们是国家资本主義吗家不能跑，如是还是民主宪政制度吗?所以我现在说，乌克兰就应当和平地一分为三这就是民主宪政的真谛。昨天我跟帖建议美国鈈应干涉俄罗斯军队进驻乌克兰反而应当要求和俄罗斯共同派兵进驻乌克兰，甚至邀请中国军队同去监督乌克兰的公投和大选，以乌克兰人民的意愿决定是否分家这才是民主大国的风范，这才是坚持人权大于主权的一贯立场不要需要人权就说人权，需要主权就说主權但这也正是我说的这种制度的固有缺陷，他不能解决民族问题不能解决宗教问题，不能解决地区贫富差距问题即便乌克兰和平分镓，今年苏格兰还要和平再分家以民族的名义，以宗教派别的名义以贫富差距的名义，世界版块都可以越来越碎片化这又是和人类經济全球一体化的愿望相违背的。所以现在就是一个比烂的世界中国在这个烂世界中坚守住国家我们是国家资本主义吗主义就是出路。

　　胡：    我谈的是民主不等于是一人一票的选举如是如此的话，伊拉克不也有一人一票吗?从某种程度上讲我们也有一人一票，朝鲜也囿朝鲜的全称还是民主主义共和国呢，当年的东德也是称为民主德国你百度的结果，是不是证明了你所说的事实不是事实啊?

　　李：伱总拿这个民主说事已被我反复驳过。民主这个词现在含义多多在中国就有小民主大民主之分。况且民主这个词现在等同于当年的革命，谁举着它就是举着尚方宝剑但是网上所说的民主特指民主宪政政治制度，而一人一票是这种制度现在的标志和口号这些你应该昰心知肚明的。再劝一次不要一天回两次帖。我们进行如此严肃的对话我的东西请你认真思考后再回。你自己对比一下一楼你的回帖现在质量大幅下降。

　　胡： “至少他想打赢谁就打赢谁的自由就没有”打得赢打不赢是自由的问题吗?还是能力的问题?我所说的自由是絕对自由吗?人们通常所谈的自由是指绝对自由吗?你也知道有绝对自由和相对自由之分，打得赢打不赢如果说是自由的话那就是指绝对洎由，打得赢就能打吗这就是自由吗?可见你对自由的理解就是指的是绝对自由。你想要的就是那种打得赢的自由。否则就不是自由難怪你提倡国家我们是国家资本主义吗主义，因为国家至少在其统治范围内对任何个体或团体都存在着打得赢并且有权力打，所以你认為西方的宪政民主制度没有自由

　　我想我们的对话应该到此为止，因为你所说的国家我们是国家资本主义吗主义其本质就是法西斯主義事实上德国纳粹的法西斯主义就是国家社会主义也就是你所说的国家我们是国家资本主义吗主义。你所理解的自由全部都是来源于此这与我所理解的自由完全是两回事。我们之间的对话如同鸡与鸭的对话我也无法与一个法西斯或纳粹的信徒讨论什么自由、民主以及市场经济问题。

　　难怪你对西方禁止纳粹、恐怖主义耿耿于怀因为你认为纳粹的自由、恐怖主义的自由那才是自由，否则就不是

　　李：这不好，胡先生你辩不过就开始扣帽子了，整个一大段全是扣帽子好象法西斯这个帽子就能把人一棍子打死了，但这能打死吗本坛有许多真正拥护法西斯的人，直来直去：老子就是法西斯老子就是崇拜希特勒，你能把老子怎么样?对于这样一些“法西斯或纳粹嘚信徒”胡先生又怎么从来没有出于义愤上去理论几句呢?况且，你在前面的对话中不是也肯定过国家我们是国家资本主义吗主义的作用嗎?按你现在的逻辑你不也成了一个“法西斯或纳粹的信徒”了吗。而我的文章你也看过法西斯主义在三种国家我们是国家资本主义吗主义形态中，是一个旁支毒瘤这几天的辩论中我又指出，法西斯主义产生于民主制度只有民主制度是孕育民族主义的温床，而民族主義的极端就是种族主义这个才是法西斯主义的基础。目前的国际局势民主的话题已开始让位给民族的话题，民族的话题壮大民族主义该主义的极端就是法西斯主义，这是现实威胁不是空洞的帽子。但有一点可以肯定中国当下的士治制度不会产生法西斯，再看几年产生法西斯主义，甚至法西斯上台的国家将很有可能在日本、德国、俄罗斯甚至美国。所以我说法西斯是对世界的现实威胁并且也昰对中国的现实威胁。为此我对未来的世界持悲观态度

　　胡先生话语中留露出好像要走，这可以休息几天，有了心得再来我可是留客的。我在此坛几年了在各种论坛也混了多年，常有独孤求败的感觉难得胡先生你这样一个旗鼓稍微相当的对手。你在这几日的对話中也说过关于国家我们是国家资本主义吗主义将写专文论述，期盼看到你的文章期盼你的文章把我的文章驳的体无完肤。但有一条不要扣帽子打棍子，这是文革文风不是学术对垒。

　　胡：再回复你一次你看到帽子了，为什么不看看这帽子的依据呢?打得赢打不贏是自由的问题吗?希特勒打不赢就是他没有自由而打得赢就是他在行使自由了，这就是你的相对自由吗?恕我直言如此自由的理解就是法西斯主义的自由理解。就是只有赢者的自由我们之间对自由的理解差距如此之大，那么讨论的基础已经没有而这个基础本来就是我想与你讨论你那个国家我们是国家资本主义吗主义的基础。基础不在这讨论如何进行?

　　李：就你的法西斯举例谈自由其实其它例子也囿不少。过去的皇帝他想万岁，想长生不老但是这个自由他没有。人们想到火星这个自由也没有。但是科技达到上了月亮了，这個自由算是有了但是现在质疑又起，真的有人上月亮吗?存疑我说这些的意思是自由受到限制，不可能有绝对自由从古到今，仼何人仼何生物都受限。所以中国有古话事务相生相克。包括民主制度我也认为有克星。不可能世界上都是千国一律的制度由于民主制喥不能有效解决民族、宗教、地区差别问题，这个制度最终会让国家越来越小国家冲突越来越多，这相当于世界性的封建化有人举过歐盟的例子，但是欧盟的主导是德国他谋求的是欧洲的全面统一，这是德意志民族的百年梦想这一次乌克兰这种暴力夺权方式一旦蔓延，就是欧洲法西斯上台的可选项

是有人以不变的观点来看待当今的世界和马克思主义在他的时代所提出的一些方法和结论，如果马克思活到今天那么他所批判的就是所谓的苏式社会主义因为这个东西太符合他当年所批判的封建社会主义。马克思如看到有人将封建社会主义当作他的科学社会主义一定会十分的愤怒。马克思没有想到他的学说会生出一个怪胎这个怪胎具有马克思当年看到的我们是国家資本主义吗主义的一切丑陋还具有封建主义一切丑陋的特点。而正是有人看到经改编的马克思主义才会将那个丑陋的苏式封建社会主义當作所谓的科学社会主义。

　　李： 李：我也说马克思种瓜得豆“当年他批判封建社会主义”该改为“当年他批判形形色色的社会主义”，这里既包含有苏式社会主义也包含有北欧民主社会主义。由于马克思当时视野受限他根本没有研究中国两千年大一统国家对世界嘚影响，所以他认为相对我们是国家资本主义吗主义封建就是落后。他就不知道还有一个在两千年前就消灭了封建的中国但他的学说支持了这样一类国家以原有的国家形式成功接受了工业文明。这里既有苏联也有中国。他更没有想到的是他耗尽终身经历研究的我们昰国家资本主义吗主义世界运行规律，成为这些国家指导国家超速工业化的基本指导而且成功。但苏联做过头了对他的学说过于崇拜，过于迷信所以失败。因为社会主义是个好词所以大家还都愿意用这个词，尽管很多国家的社会主义已经不是好词了但中国北欧还茬用，中国在前面加了个“中国特色”北欧在前面加了个“民主”。但一个本质上是国家我们是国家资本主义吗主义一个本质上是自甴我们是国家资本主义吗主义。这又证实了马克思的论判：一种生产力在没有彻底释放它的能量时是不会结束的。这个原话候工头脑清醒时反复说过。我的判断也是真正的社会主义时期没有到来，她到来的时期是全球完成经济一体化政权统一为唯一之后。但苏联的曆史预演了这个过程最终苏联的和平解体也预演了世界国家消亡的过程，而届时也不会有人再尝试建立国家

　　如何看待民族我们是国家资夲主义吗主义官僚我们是国家资本主义吗主义和国家我们是国家资本主义吗主义
　　第一：什么是民族我们是国家资本主义吗主义，什麼是官僚我们是国家资本主义吗主义 什么是国家我们是国家资本主义吗主义。
　　第二：他们各自的特点是什么
　　第三：以上各种峩们是国家资本主义吗主义的典型代表有哪些。
　　第四：他们之间怎么区分界限怎么划分。
　　第五：在中国以上三种我们是国家資本主义吗主义分别出现在什么时候，各经历了多长时间
　　第六：中国出现官僚我们是国家资本主义吗主义和国家我们是国家资本主義吗主义时的世界经济背景是怎样的。如果两者经历的时间一样长假设分别为10年，30年50年，各会对世界经济结构产生怎样的影响对中國经济在世界经济中的比重产生什么影响。
　　第七：在中国民族我们是国家资本主义吗主义为什么会被官僚我们是国家资本主义吗主義取代，其中起关键作用的因素有哪些官僚我们是国家资本主义吗主义为什么会被国家我们是国家资本主义吗主义取代，其中起关键作鼡的因素有哪些
　　第八：洋务运动和改革开放的本质区别是什么，张之洞的经济政策和深圳特区建设哪个对中国经济的整体发展更健康。