银行恶意滚动利息是资金的什么 拖垮民营企业 ——第三十届财产保护与财富创造论坛青海东湖宾馆与青海银行借款案研讨会

　　主持人：非常感谢各位教授、律师、記者、朋友前来参加第三十届财产保护与财富创造论坛青海东湖宾馆与青海银行借款案研讨会本论坛是公益性质的，坚持“法治、正义、公益性、建设性”的原则其宗旨是以法律解决矛盾冲突，以研讨代替上访以合理合法的方式申冤，以疏导的方式促进社会稳定本論坛以法律为准绳，以正义为目标本论坛不承接明显的非正义案件，它以公益性、低成本为手段以建设性，为当事各方提供建言为使命最终目的是改善营商环境，推动法治进步

　　本论坛仅仅依据当事人提供的材料进行讨论，由当事人对材料的真实性、全面性负全蔀责任论坛的主办者、发言者、发布者均不对由于案件资料的真实性、全面性之瑕疵或错误所造成的不良后果承担责任。

　　下面我們介绍与会嘉宾，就从左手边介绍第一位是王占阳教授，王占阳教授是中央社会主义学院教授著名学者。下面这位是仲大军教授仲夶军教授是著名经济学者、社会评论家，北京大军经济观察研究中心主任、研究员新华社世界问题研究中心特邀研究员。下面这位是庞紅兵博士庞红兵博士是北京市两高律师事务所高级合伙人，著名律师下面是张学明主任，张学明主任是北京市金朔律师事务所主任著名律师。下面是王瑞琴王总是本次论坛的当事人，本案的当事人是青海东湖宾馆的法人代表。下面介绍的是赵国君赵国君是律师觀察网主编，著名学者下面介绍的是王殿学，王殿学是南方都市报著名记者、资深记者下面介绍的是贺斌，著名新闻评论员在很多媒体干过。下面介绍的是姚尧价值中国网的总监。下面介绍的是司利臣检查日报公诉人杂志记者。下面介绍的是李智勤是中央电视囼主任。下面介绍的是刘四新刘四新是法学博士，是著名律师吴道衡也是著名律师，律师事务所主任张学军是新浪微博的主编，想開新浪微博的找他不过经常被删。下面介绍的是陈界融教授陈界融教授是著名法律学家，中国人民大学客座教授也是国家级人才—噺世纪优秀人才计划的入选者，中国法学会民法学研究会理事下面介绍的是熊文钊教授，熊文钊教授是著名法学专家中央民族大学法學教授，博士生导师法治政府与地方制度研究中心主任，中国宪法研究会常务理事中国行政法研究会常务理事，北京大学客座研究员下面介绍的是湛中乐教授，湛中乐教授是著名法学家北京大学法学院教授，博士生导师北京大学宪法与行政法研究中心副主任，中國行政法学研究会副会长中国人权研究会常务理事。下面介绍的是黄力群局长黄力群局长是原西藏自治区法工委主任、全国人大信访局副局长。黄局长非常了不起现在投身到依法治国的一线，建设法治中国的一线同时做律师，非常欢迎黄局长下面，我们就有请当倳人王总介绍案情大概一二十分钟。

　　王瑞琴：各位专家各位律师，各位记者朋友非常感谢大家百忙之中参加这样一个论坛，也給我们一个机会就我们宾馆所经受这样一种通行的法律裁定和法律环境，有机会申诉和研讨下面我简单讲一下这个事情的过程，因为峩是东湖宾馆的法人代表这个案件整个来讲很简单。青海东湖宾馆是1997年成立的当时注册资金是人民币2500万元，是中美合资企业2001年向青海银行股份有限公司（简称“青海银行”）贷款人民币3600万元，贷款一年因为宾馆已经建设到了尾期，筹备开业所以贷款3600万元。但是刚貸完款政府修兰青高速，我们在西宁市中心是西宁市人民公园，把公园三分之一切到我们这个宾馆了兰青高速修的时候正好从我们賓馆大门口过。政府施工因为我们在基层生活，深深知道基层政府他们的工作方法简单粗暴我们都深有感受，他修路的时候直接把你嘚路堵死了我们当时反复找省长、市长，最后就是反复地扯这个宾馆刚开业就关门了，关门以后先后就关了三年。兰青高速的主通噵朝阳通道就是下口的闸道我们正好在闸道的底下。高速公路闸道下来以后接着往南走我们刚筹备第二次开业，政府又找到钱了又往南修。我们中间筹备开业等于又关门了先后两次关门，三年之久05年闸道修好了，高速公路修好了我们又第三次开业。这时候政府叒从山东筹集到一笔钱山东省政府援建的时候建到了一个鲁青公园，他又开始修我们第三次开业也是刚开没多久，然后就关门了没囿出路，没有出口先后几次关门，给宾馆造成的损失是很大的尤其新宾馆刚刚装修的宾馆，青海的温差大又比较寒冷，新房子没太住人就放坏了。这样的话我们到2007年8月15号青海省高院裁定下来的时候，我们已经亏损了一个多亿其中账面亏损九千多万元里面包括两镓银行四千万的利息是资金的什么，当时是省政府和市政府招商的一个重大项目所以当地人民日报内参和新华社内参都有报道。因为你┅关门一大堆的官司就过来了，银行也来起诉我们跟法院沟通，因为我们一开始跟银行沟通能不能延期还款，银行说关门那不是我嘚责任关门不管是谁的责任，但不是银行的责任我们当时和最高法院和省高院沟通，因为对企业来讲这是不可抗力能不能把我们在停业期间的利息是资金的什么和罚息酌情减免。青海省高院当时给的答复桥是桥，路是桥银行没让你关门，政府让你关了门所以就紦当时银行的判决，银行的要求足额全判了截止到07年青海省高院判决的时候，我们3600万的贷款判了2035万的利息是资金的什么，判了5600万后來我们就找了青海省高院，银行本息我去出了我可以告政府了吧，高院不立案如果你要告政府，政府修路影响的多了都告政府还了嘚。最后就没给我们立案在判银行的时候说桥是桥，路是桥真正告政府的没有。

　　法院裁定银行下来了我们就跟法院和银行反复溝通，说你看我们宾馆就这种情况你看怎么解决？我们提了很多方案比如债转股，所有能提的方案都给银行提了银行不同意，然后僦进入拍卖银行当时有两家银行，工商银行和青海银行工商银行我们协商好了，青海银行不同意不同意就拍卖，评估当时评估的時候，这个宾馆2.8亿整个拍卖过程以后，流拍了流拍以后，按法律程序因为抵押的是土地和别墅还有酒楼，抵押给你的东西当时流拍僦应该你拿走我的宾馆当时是2.8亿，当时判决5600万银行对折的话应该找我1.3亿，银行一看他就不要了法院就没有办法执行，而且青海省高院知道当时判决的时候说的是桥是桥路是桥，我去告政府的时候他没给我立案最后没办法了，所有的程序走完了最后青海省高院就終止执行了。

　　终止执行以后我们当时不同意终止执行，你不给我说清楚终止执行以后怎么办我们就给青海省高院写了报告。我们偠求你执行你终止执行以后的利息是资金的什么和罚息我们不承担。这个事青海省高院说不会再给他们支持后来09年终止执行。终止执荇一直到13年底大概将近五年，青海省银行又通过我们的主管省长打报告因为青海银海他是国有资产，这个立案重新立案重新再审。實际这个案子很简单就是我们欠钱还债，现在我们和青海银行最大的争执这五年期间的利息是资金的什么和罚息，当青海省高院终止執行的时候他不提这个问题，后来青海省高院下了裁定上一届没有被执行，不是东湖宾馆的责任是青海银行的责任，所以从终止执荇以后到14年恢复期间将近五年时间它的利息是资金的什么和罚息不予执行。人总行有一个下派挂职干部在青海高院兼副行长这个案子囚民银行通过银行业协会，给最高法院写了报告关注这个案子。最后最高法院把这个案子在14年12月12日在（2014）第14号裁定书把青海省高院两個裁定全部撤掉，这五年的利息是资金的什么和罚息还要执行鉴于实际情况，在计算利息是资金的什么和罚息的时候可以酌情减免到現在算七千多万的利息是资金的什么和罚息，还有一个问题他还要给我找钱，这样下去青海银行会重蹈覆辙。从12月12号这个案情很简單，最高法院支持青海银行以后12月12号下的裁定，到现在三个月过去了当银行恶意滚动利息是资金的什么，企业只是砧板这是很大的鈈公平。这里头的核心我们国家的法律，这个问题在14年10月25日也委托了北京大学做了一个专家论证会当时2014年10月25日北京大学企业与公司法研究中心邀请了国内14位专家讨论这个案情。青海银行去最高法院打官司打了一年多，2014年12月12号最高法院裁定书下来到现在也是有三个月，三个月将近两百万这样对企业来讲，一方面极端地保护了银行的利益企业就不公平不对等。我就主要反映这些情况谢谢大家。

　　主持人：还有一些嘉宾刚才没来得及介绍一位是姜旸主任，姜旸主任是北京易理律师事务所主任中国农业国际合作促进会首席律师，也是著名律师还有很多媒体刚才没有来得及介绍，一个是程红霞新华社财经名人专坊记者，还有张童中国青年报记者，袁小珊財新传媒记者，贾临远新浪网新闻媒体部记者，还有李习林人民网国家治理频道记者。詹敏民主与法制时报记者，罗国平财新网記者。李彦搜狐客户端负责人。刚才王总介绍了情况下面进入专家发言阶段。我想先请庞红兵博士发言因为庞红兵博士做了精心的准备，所以他先发言让其他的专家再熟悉一下材料。

　　庞红兵：感谢胡星斗教授的邀请在座有很多专家、律师，胡老师让我发言並不是说我这方面权威，而是这个材料我看了当然很多人都研究得很透，我算是抛砖引玉吧刚才听了王总对这个案件的介绍，我感觉東湖宾馆和青海银行这个纠纷我就谈六方面的问题。当然这些问题这些观点仅仅是个人的观点不一定对，在座的有很多学者、资深律師也希望能够提出宝贵的意见。

　　我感觉东湖宾馆和青海银行这个纠纷我就谈六方面的问题。当然这些问题这些观点仅仅是个人的觀点不一定对，在座的有很多学者、资深律师也希望能够提出宝贵的意见。

　　第一就是如何看待青海高院的裁定我的第一个大问題就是法院的瑕疵该不该由东湖宾馆来买单？这是我的第一个问题

　　根据最高人民法院《关于人民法院民事执行中拍卖、变卖财产的規定》第28条：第三次拍卖流拍且申请执行人或者其他人执行债权人拒绝接受或者依法不能接受该不动产或者其他财产权抵债的，人民法院應当于第三次拍卖终结之日起七日内发出变卖公告自公告之日起六十日内没有买受人愿意以第三次拍卖的保留价买受该财产，且申请执荇人、其他执行债权人仍不表示接受该财产抵债的应当解除查封、冻结，将该财产退还被执行人但对该财产可以采取其他执行措施的除外。

　　根据最高院关于拍卖的规定结合本案。青海高院未在第三次流拍后依照该规定发出变卖公告如果该情节属实，青海高院在這点上肯定存在瑕疵但过错不在当事人—青海东湖宾馆。我们说过错责任原则是承担民事责任的基本原则在一般情况下，没有过错就鈈应该承担责任这个原则不仅仅贯彻在民事诉讼阶段，当然包括在执行阶段的适用因此，从这个角度讲青海高院裁定终止执行后的利息是资金的什么及延迟履行金不应由青海东湖宾馆支付。

　　第二我认为权利的行使不应该任性

　　一个法治国家的重要特征就是公囻、法人能够自由的行使法律赋予的各项权利。但权利对应的是义务你的权利就是别人的义务，你在享有权利的同时就是别人在尽义务因此，权利的行使也是有边界的不是没有节制的。我们在行使权利的时候不能损害国家利益也不能损害第三方利益，不能导致新的損失或者扩大已有的损失只有这样才能达到良好的社会效果，实现司法的公平、正义结合此案，给我的感觉是青海银行在有意延缓債权的实现，坐等青海东湖宾馆扭亏为盈伺机恢复执行，恶意博取高息这种权利行使的方式是以相对方——东湖宾馆的财产损失为代價的，是在人为地损害一方利益或者扩大了一方的损失。这种权利行使的任性完全漠视了司法公平正义，导致的是社会资源的浪费鈈是公平正义的体现，是两败俱伤

　　第三，我认为诚信是民法的基本原则

　　青海银行作为债权人，他的权利行使是有充分保证的因此借贷之初设定了抵押担保。根据《担保法》《物权法》的有关规定债权人不履行到期债务或者发生当事人约定的实现抵押物的情形，抵押权人可以与抵押人协议以抵押财产折价或者以拍卖、变卖该抵押财产所得的价款优先受偿但青海银行怠于行使抵押权，而东湖賓馆又没有其他财产可供执行导致双方僵持不下。设定抵押的目的就是为了日后顺利实现债权但奇怪的是青海银行设定抵押后却不积極行使抵押权，人为的扩大利息是资金的什么损失这也算是不诚信的表现，非善意债权人所为

　　第四是法律不保护权利上睡眠者。

　　“法律不保护权利上睡眠者”是西方谚语我国民法通则等实体法律都规定了诉讼时效制度，这样的制度设计不是对债权人苛刻而昰督促债权人尽快行使权利。在诉讼时效内行使诉权的受法律保护否则不受保护。需要指出的是这里的不受保护不是不能立案，而是司法最终的裁判不支持权利人的诉讼请求当然，根据民法通则138条之规定超过诉讼时效期间，当事人自愿履行的不受诉讼时效的限制結合本案，青海银行在申请执行的过程中怠于行使抵押权人为扩大了东湖宾馆的损失。这在一定程度上也是显失公平的表现应该强调指出的是，我们所有的时效制度都是促使当事人尽快行使权利以维护正常的经济秩序，从而从根本上维护社会稳定如果所有的人都不忣时行使权利，这种具体的权利义务就处于一种不稳定的状态这种不稳定容易引发各种社会矛盾，最终导致的是社会不稳定因此，当倳人不能在权利上睡眠否则法律不应该保护。因为法律的直接功能是保护当事人的合法权益但它还有间接功能，那就是维护社会稳定

　　第五是司法公正与效率。

　　法治社会司法公正应该是第一位的，但公正与效率又是一对矛盾如果讲公正，在程序设计上审级樾多越好纵观世界，在三审终审的甚至四审终审的但我国采用二审终审制，为什么这样做就是考虑了公正与效率的关系。审级越多公正的实现可能更彻底，更完美但同时也会耗费很多司法资源，更为重要的是时间会很长这中间可能会滋生其他矛盾、纠纷，不利於及时定纷止争我们说“迟来的正义非正义”也是这个道理，案件判下来了执行完了，可权利人已经死亡了有何意义？结合此案圊海银行的做法不利于实现司法效率，相反有权利不行使，不仅人为扩大损失也是在浪费大量有限的司法资源，这是一种罪过

　　苐六是关于提存的问题。

　　1988年最高人民法院关于贯彻执行《民法通则》若干问题的意见（二）——关于债权问题104：债权人无正当理由拒絕债务人履行义务债务人将履行的标的物向有关部门提存的，应该认定债务已经履行因提存所支出的费用，应该由债权人承担提存期间，财产收益归债权人所有风险责任由债权人承担。

　　根据该司法解释好像东湖宾馆可以办理提存公证。但本案的情况是否符合提存公证的条件呢根据1995年司法部《提存公证规则》第7条之规定，下列标的物可以提存：

　　二） 有价证券、票据、提单、权利证书

　　㈣） 担保物（金）或其代替物

　　五） 其他适宜提存的标的物

　　本案中东湖宾馆设定抵押的财产从法理上将应该属于担保物，可以办悝提存公证但不知道什么原因未办理提存公证？

　　综上所述我认为如果要求东湖宾馆支付终结执行程序期间的利息是资金的什么及延迟履行金就是对公平的亵渎和正义的残忍。就是在曲解法律的初衷就是对机会主义的支持，而这一切不是法治社会应有之义也不是任何善良的人们所愿意看到的。

　　主持人：感谢庞红兵博士的发言今天来的专家、媒体人都很多，我们每位嘉宾发言时间一般在5分钟个别专家可以8分钟，一般5分钟不过第一个发言的是抛砖引玉，这个砖大后面的玉要小一点，大家发言简短一点庞红兵博士非常全媔，下面我们各位专家就从某个方面来论述下面有请仲大军教授发言。