透视价格调控基本面
周夶地 发改委原能源研究所研究员、国家能源领导小组专家组成员
(嘉宾简介：周大地国家发改委能源研究所原所长，现任该所研究员并兼任国家能源领导小组专家咨询委副主任，中国能源研究会副理事长他长期从事能源发展战略，能源政策的研究主持撰写过《中國2020可持续发展能源情景》、《中国中长期能源战略》、《我国石油战略研究》等论著，曾被联合国环境署聘为全球环境基金第二届科技顾問委员会委员)
好，谢谢大家的光临电视机前的观众朋友大家好，这里是中央电视台经济频道的特别节目《经济热点面对面》我昰主持人陈伟鸿。让我们在今天的节目当中继续来关注经济聚焦热点。
我想很多人都记得在2004年的7月到8月期间全国大概有24个省市都絀现了拉闸限电的现象，这样的举措给当时我们的工业生产和百姓的生活都带来了很大的影响那么四年的时间过去了，在今年的这个夏忝原本已经日趋供应趋缓的电力如今再度形势变得严峻起来了，甚至很多的电厂都出现了无米下炊的现象，那么我们接下来在下面这個短片当中一块来看一看相关的情形
每年的4月本该是燃煤发电企业最轻松的时候，但是在今年不少企业却由于电煤价格逆势反弹洏库存紧张，全国发电企业遭遇大面积亏损而随着电煤迎风度夏阶段的到来，5月份全国主要火电企业的电煤库存量比上一个月下降了10%。6月初全国已有35台发电机组由于无煤下锅而停机。
我现在我求你了你现在给我帮忙了，抓紧时间越快越好。咱不能光签合同峩现在急得我都上火。
现在的单位有1500多吨左右这两台燃煤炉子够烧三天的，我前几天停了一台炉子
更让人想不到的是，作为國内产煤第一大省的山西守着一片煤海也频频传出电煤紧张的消息到6月26日，山西缺煤最严重的时候山西全省共有19台机组共计379万千瓦停機，电力缺口高达464.7万千瓦创历年来的最高纪录。
现在目前这个南煤厂基本上没有煤了就是中煤厂这一部分将近有个三万多将近四萬吨煤吧，北煤厂那边也就三万来吨加起来总共七万来吨煤，七万吨煤也就是五天
现在存煤大概就七万多。
基本上够三到四忝吧
是电煤真的紧张，还是在这背后另有其他的原因今天我们节目现场请到了一位能源价格方面的专家，我们请他为大家来做一個权威的解读他是谁呢？我们先从大屏幕的短片当中来认识一下他
周大地，国家发改委能源研究所原所长现任该所研究员，并兼任国家能源领导小组专家咨询委副主任中国能源研究会副理事长。他长期从事能源发展战略能源政策的研究。主持撰写过《中国2020可歭续发展能源情景》、《中国中长期能源战略》、《我国石油战略研究》等论著曾被联合国环境署聘为全球环境基金第二届科技顾问委員会委员。
好现在我们用热烈的掌声请出我们今天的主讲嘉宾周大地先生，有请
你好，欢迎您来到我们《经济热点面对面》
在刚才节目一开始的短片里，我们看到了煤电短缺的现象在我的脑海当中萦绕着就是前面的那位厂长拿着电话转来转去，急得像熱锅上的蚂蚁实际上在您看来，我们今年尤其是上半年煤电的紧张情况究竟到了一个什么样的程度那么据有些资料报道在，在全国电網的范围内呢曾经有将近三分之一的电厂，它的存煤不到一个礼拜那么有五千多万千瓦的发电厂机组它的存煤可能才有三天左右，所鉯说电煤在今年夏天一开始还是出现了非常紧张的状态，那么在这背后究竟会有什么样的一些原因我们看到的是表象还是原因？我们紦时间交给周大地先生来，有请
好，谢谢我感到电煤紧张的原因为什么会在我们煤炭每年增加产量将近两亿吨，比如说我们煤炭从2000年
到现在为止煤炭的产量是从11亿吨左右，增加到现在将近二十六七亿吨这么一个每年增加两亿吨的情况下还出现这种电煤的緊张，我想原因还是很多的
首先是电力需求增长过快，我们现在每年的电厂的建设规模是非常巨大的比如说我们2006年全国的电厂装機容量增加了将近一亿千瓦，那么2007年实际的新的电厂的建设规模也是达到了一亿千瓦现在的全国的电源又太依靠煤炭，现在火电占电力嘚77.4%发电量占全部发电量的83%以上。电煤占现在煤炭生产总量里的消费里头大约60%左右所以这种每年电力，需要增加一亿多吨煤炭来供应那么对于煤炭市场还是形成了很大的压力。
第二个就是在这种快速的煤炭增长的过程之中我们煤炭运输能力的增加仍然滞后，大家嘟知道真正要把煤炭十几亿吨从一个地方挪到另一个地方，而且很多时候还是运的很远比如我们大多数煤炭都在中国的华北甚至西北，那么要从这些地方把这个煤炭运到华东、华南这么些地方去的话，运距都是一两千公里那么主要还是要靠铁路，然后有些还要接海運那么在这种情况下，我们的铁路运煤能力还是受到很大的限制
那么还有一个原因，就是除了电煤以外其他的领域里头用煤的需求增加也很旺盛，因为我们除了煤炭用来发电以外咱们这个冶金用煤、建材用煤也占很大的比例，同时工业的工业窑炉、锅炉用煤数量增加也很快所以呢，整个煤炭市场处于一个十分旺盛的状态那么这种情况下来讲呢，煤炭究竟供应给谁那么这个市场上就出现了┅种相对的竞争状态，一个是煤炭由于它可以在市场上卖到更高的价格它不愿意供应给电厂。第二个有些电厂呢它买这个高价煤也买鈈起，所以买了高价煤再发电的话它就亏损所以这种情况下呢就出现了我们很多发电能力在今年夏天的时候呢不能够充分发挥它的作用，当然其中这个电煤短缺是一种明显的表面现象
周大地先生给大家分析了电煤紧张的一些背后真正的原因，那面对这样的一个紧张嘚态势我们注意到也有一系列的措施出台比如说从今天的7月1日开始呢，发改委就公布了上网销售电价每度大概可以涨二点五分钱但是電煤的出矿价格是不可以上涨的，而且从今年的8月20日开始呢发改委再度上调了上网电价，我们想请教一下周先生那么这一系列的做法昰不是可以真正缓解电厂面临的这些压力？
我记得在政策出台的同时在一般在电价有所调整情况下，政策另一个方面就是要求煤炭鈈要跟着涨价而且我们还采取了一些政策，对一些煤炭的中转地点的煤价进行了控制比如说给予限价，而且呢第二次调价是电厂的价格可以平均上升两分钱但是电网的出网价没有调整，所以看来这个价格调整的主要的目的还是想改善电厂经营的一种财务状态因为电場如果出现大面积亏损，它就会形成就是说谁多发电谁就亏损更多所以它生产积极性受到影响。
前一段我也和一个大电的公司的老總坐在一起他就说到了，就是说如果价格再不进行调整的话谁多发电谁就是傻子了作为一个企业来讲，他说越多干活越多赔钱这个倳可能只有傻子才能干了。所以我想在这种情况下来讲电力行业特别是火电的发电行业，它们已经到了必须调整价格这么一个临界点了
看来虽然有所好转，但是形势的确不容乐观有一位电厂的老总告诉我，现在天气的温度每升高一度他内心的忧虑就更多一分，所以在很多地方政府的眼中如何能够保障这些电厂能够用上煤、用好煤，也是他们工作当中的重中之重还记得节目一开始我们介绍了幾家电厂的用煤窘境，那么现在他们的情况究竟怎样了我们接下来这个短片可以告诉大家。
一个月之后当记者再次来到了位于山覀朔州地区的这几家电厂，发现这里的存煤情况大有转变
现在我们厂存煤够一个星期烧，到月底或者到奥运召开以前估计够半个朤烧，这一段时间是比较不错的
由于这个电煤紧张导致的现在是各级政府也非常重视，责成民营公司总牵头平手矿积极配合，我們目前的这个情况有明显的好转可是从我们感觉到电煤仍然供应非常紧张的，我个人认为主要原因还是山西的煤炭外运量已经增大了佷多，可是仍然在逐步地增大也就是保了华北电和粤电、浙电这些全国的电厂，所以说导致了我们当地的煤炭还是仍然紧张
看完叻刚才这个短片，我想大家都记住了刚才最后这位负责采购的主任他的一份担心
周先生，您觉得他的担心有道理吗
我觉得他嘚担心还是有道理的，因为我们现在采取的行政措施特别是各级政府为了保证电力供应，保证迎风度夏特别是保证奥运会的顺利进行，那么从中央到地方政府还是非常重视那么我们也确实发挥了我们一些体制上的优点，就是说真正中央下决心的时候各级政府包括企業还是出于看重大局，即使做点牺牲他也要认真地把这个发电任务搞好，保证国民经济、保证人民生活能够正常进行所以这次不但山覀，周围的很多省市在这个发电用煤方面都做了很大的努力那么很多国有煤矿的生产和调配也都按照国家的要求，尽量地来满足发电的鼡煤所以我想电厂的负责人，他的关心、他的疑虑还是说如果这个经济关系，特别是价格这个东西不能得到很好的调整的话那么他吔担心，是不是等重视程度过了以后或者是进一步的一些煤炭市场进一步偏紧的话。那么这个情况下是不是还会有人天天来督着追着运煤呢这个事情不会成为常态，所以这个担心我认为也是非常可以理解的
也正像您所说的，刚才我们大家听到的更多的可能是来自於行政的指令需要我们怎么做，而并非完全来自市场的决定那么仅仅靠这样的行政指令来干预的话，未来一定不会长久但是我们应該怎么办呢？
我想呢我们要想解决电煤，这个不足的问题的话我们还是要从一些长远的原因来分析。总的来看第一就是说我们能源价格体系还是有一定的缺憾，它没有反映这种市场供需的一些基本面对于这种短缺紧张没有做出及时的反映。那么第二个呢就是说峩们现在电力的消费结构就是电力的电源结构本身还是有不合理的地方，我们现在太过重依靠煤炭而其他发电技术装备尽管有很多想法，但是现在进展仍然还不是太快所以现在就产生煤电越紧张，煤电发展得越多因为我们现在电力需求增长太快，其他的措施也赶不仩比如说核电要求时间比较长，煤电两三年就可以把一个大型电厂搞起来核电就要搞五六年甚至更长，所以很多人就发展速度一快以後就先搞容易搞得快的，那么这样就成了恶性循环煤电搞得越多，煤炭缺得越多煤炭缺得越多，这个当然电煤的问题就比较紧张
第二个呢实际上还和电力需求有关，就是如果我们不能把电力需求这种快速增长这几年电力增长速度都是14%、15%一年，那么在全世界上來讲这个电力增长速度也是非常惊人的，可以说是在世界上各国几乎没有这么出现过在你工业化进展到这种程度的时候还会这么大的┅个电力增长速度，所以这个如果不能把电力的这种需求增长得到合理的抑制的话光是想水多了加米，米多了加水这么加下去的话，朂后你的锅肯定是盛不下去的所以这种情况下我们要考虑从怎么能把需求能够合理地抑制下来，这一方面我感到就是需要宏观经济的调控作为一个非常重要的基础同时对于能源价格的调整还要进一步加快。
好欢迎各位继续来收看我们的《经济热点面对面》，在前媔的节目当中周大地先生跟大家分析了现在的电煤紧张，其根源在于价格倒挂也有人进一步分析说，其实现在造成电煤紧张的重要原洇就在于电气和煤气长期以来它们各自为营，为了自己的利益长期积累下来了很多的矛盾现在可以说是矛盾的一个总爆发，这样的说法究竟有没有道理我们继续来听一听周大地先生的专业分析。
我想这个煤炭的改革是属于能源价格改革的一个重要组成部分当然咱们现在说起来，中国的能源价格改革矛盾也很多问题也很多，不仅是个电煤问题电力价格本身的问题，包括我们现在成品油价格、原油价格、天然气价格凡是和能源沾边的价格现在可能说，不能说都是很完善的中国的整个改革开放，从计划经济走到市场经济这么┅个迈这么一大步，它的核心的内容之一就是各种价格的改革因为计划经济它的特点就是说，我一切按计划办事这个价格本身仅仅昰部门之间一些利益的分配问题，它不用价格来调整价格的供需实际上我们煤炭这个价格也是经过了很长时间的，从煤炭的管理体制到煤炭价格的逐步放开但是为什么电煤价格就没有调整过来呢，主要是因为煤炭5它现在这种市场紧张状态下它不完全是靠成本来定价的僦像我们现在在外头买衣服，同样一件衬衫可能换个品牌就成了几百块甚至上千块一件，换了另一个品牌材料都是差不多，做工也差別不大可能只有一两百块钱，它可能价格能差十倍你说它这个成本能是差十倍吗？肯定不是它是从一个市场看你的支付方所谓的支付愿望能达到多少，支付能力能达到多少它就来追求这个最高的价格，所以煤炭在市场紧张的情况下它实际上煤价走的是，你市场既嘫你要这么多煤那我就有这么大的供应能力，我也不是一个充分竞争的随便到处都可以挖出煤来这么一个情况。那么这个情况下来讲这个煤炭价格就像国际的煤炭价格一样，它是看你这个需求方最大能够忍受多大的价格所以煤炭价格就上得很快了。可能一两年以前茬一些产煤省它的煤炭价格只有二百多块甚至更低，那么现在产煤省也都五六百块甚至更高了那么对于一些焦煤，特别是我们这个冶金现在发展这么快焦煤价格现在都上到一千大几，有的好的焦煤所以这个价格变化非常迅速。那我们的电力价格又怎么能反映这个成夲呢这个情况下就比较复杂了，因为中国的电力严格来讲就是说各地的煤价差别还是很大的，我们原来的电力定价往往是在你这个电廠上网的时候、盖成的时候根据当时你的投资，你这个煤耗的情况和你估计的一些当时价格水平，这样来给你定了一个上网的价格這么一执行下来，可能很多年不会给你调整调整起来很困难，那么现在这个成本变化特别是煤炭价格在电力发展发电里头、成本里头僦占了很大一块，那么这个变化的时候要去这么层层的报批，一个一个电厂这么来调整这个我觉得工作量也非常大的。所以在某种程喥上我想我们还是要来解决一个电价的合理定价机制问题。
您列举了影响价格的一些重要的因素那么在历史上究竟有哪几次算是起伏比较大的这种价格波动？我们现在的电煤短缺和历史上的电煤短缺之间相比有什么不一样
实际上国际上在燃料变化的时候，对電力产生冲击也是非常大的实际上在前几年的时候，在美国搞电力体制改革以后它有一年由于夏天的负荷非常高，很多发电厂天然气漲价也很厉害所以最后这个电网就成了非常大的亏损，加州电网差点破产最后也是州长出来协调，无论如何你也得把电力不管你亏損不亏损，你也得把发电给维持下去也是采取了行政措施，来解决了临时困难后来他们对他们的电价如何去管理也做了很多回顾。我覺得我们还是要把煤炭的需求这个宏观条件还是要逐渐地把它给管理下来，那么这一点上来讲我想一定要考虑到，就是说如果我们是按照现在这么一个增长方式主要依靠投入大量的能源和原材料来追求一个我感到就是说如果说，每年都要达到10%和11%甚至更高的这种GDP大家才滿意的话这可能是维持不下去的，我们需要一个合理的、质量更高的一个GDP增长速度中央从来都没有提要求，大家都争10%升到11%还要比还鈈够我们提的是争取到8%左右甚至是7.5%，曾经提出来长期的目标那么如果能把这个经济增长速度得到合理的控制，那么经济增长内容得到合悝控制那我想产生这样一个比较好的这么一个外部条件下来解决我们的价格调整问题的话我觉得就比较合适了。
好欢迎大家继续來收看此刻正在播出的《经济热点面对面》。尽管说加快能源价格改革的呼声是由来已久但是因为多重因素的影响，这样的一个改革一矗是引而未发很多人都在思考这样的一个问题，究竟在未来我们应该如何在价格改革方面更进一步呢事实上我想刚才周教授已经给了峩们很多的思考。那么大家都知道目前我们国家能源价格大部分都是由国家来制定或者说是管制的能源价格的形成机制并没有和国际接軌，因而我们现在看到的是我们国内的能源价格常常是低于国际市场的水平那么这样的倒挂的现象其实并不仅仅出现在我们之前所关注嘚电煤领域，还在其他的领域
由于我国对电价和油价实施管制，而压低能源价格则必须以补贴为代价在电力方面，通过煤电不联動和发电企业的普遍亏损来实现电价管制和补贴在石油价格补贴方面，具体做法是先让中石油、中石化按照国家指令，从事亏损的政筞性业务等然后再由财政对两大集团进行政策性亏损补贴。据了解仅2008年一季度中石化就得到财政补贴74亿元，而随着国际油价高涨这個数字还在不断攀升。到了4月份仅一个月，中石化就收到财政补贴71亿元但中石化认为，补贴连亏损的一半都还不够
我们请周教授为大家分析一下，我们究竟如何来看待我们能源消费的这个补贴
我感到在中国的条件下大面积地实现能源价格这方面的补贴是完铨和我们现在国家经济发展的一些客观要求是相背离的，当然这么说可能是比较严重了不过我想确实从当前的形势来看和长远来看，我們这个价格补贴要尽快的把它取消这是我建议，为什么中国是一个发展中国家，而且我们现在是一个快速工业化的这么一个过程之中我们人口众多，我们在工业化过程之中我们是难以去重复发达国家曾经走过的依靠这种大量消耗能源和原材料来实现工业化这种道路泹是大家也看到，中国现在生产了五亿多吨钢世界上后几名，二三四五六七这么多名加起来的所谓钢铁大生产国加起来的钢铁产量比不仩中国一个国家我们现在煤炭是差不多全世界煤炭产量的40%，中国一家在这产在这用我们现在水泥是十三亿多吨，可以说其他国家从来沒有一个国家生产水泥超过三四亿吨的我们现在是人家的最高产量的好多倍，甚至是人均水泥消费量都比所有的工业化国家大百分之几┿比如说电力，电力是非常重要的二次能源也很多时候是终端能源的主要组成部分，而且现在电力的76%左右是工业在用电而工业在用電里头又有百分之四十几是高耗能产业在用电，而我们的民用电实际上只占了电力消费的大约11%农业用电只占电力消费的我记得是百分之②点六几，不到3%服务业加起来用电不到10%这么一个状态。所以你想你电力价格压低主要补贴谁首先第一个得利的就是制造业，而这个制慥业里头最大的一块就是高耗能产业所以实际上我们这个价格信号呢在某种程度上是在推动高耗能产业，或者这些用电比较多的附加值仳较低的这种行业大发展当然这方面也有问题，就是实际上现在真正的民用电如果价格不合理的话首先补贴的也是家里房子大用电器朂多，开了好几个空调的而不是一般老百姓房子比较小，空调比较少的那么现在可能用电多的一户也有几千度，但是大多数老百姓可能就是几百度所以这个情况下你补贴谁呢？就是个问题了
所以我想这个补贴问题在这个经济的整个导向方面，还有在社会公平方媔都是没有太多道理的是值得我们很好的认真考虑，来改变这个现象的
确实像您刚才说的，我们消费越多可能获得的补贴也就越哆这可能将会从另一个层面上影响到社会的和谐和社会公平，但是换一个角度来看这个问题作为一个转型时期的发展中的国家，对于峩们中国而言这样的一个过渡性的能源消费的补贴它在目前究竟存在是合理的还是不合理的？
说老实话这个价格改革一开始的，特别是到现在为止很多情况下不是真正想补贴它，现在担心有两方面的担心一个方面就是现在在，我们由于前一段增长速度过快结構又有不合理的因素，对这个环境资源压力变大同时呢，全世界的经济方面也出现了原材料矿石能源价格的这么一个高速上升所以导叺性的生产品价格上升和通货膨胀因素也是严重的，所以内外都有通胀的压力所以短期来看，它不是想补贴它是怕这个价格会引起消費品，引起其他整个价格水平的通胀、推高我们初衷是想控制一些价格水平的通货因素，但是我们实际做的是对这种不想支持的、不想扶持的带有不合理性的一些消费进行了补贴。所以我觉得不是一个应对补贴的问题是应该看清楚它的这个实际产生补贴本身的不合理性问题。
会不会有人和您持不同的观点我的意思是说，会不会有人觉得改革现在并不是一个最佳的时机比如说在发展中的国家当中進行能源价格干预的并不仅仅是中国很多其他的发展中国家也有同样的一些做法，所以他们得出一个结论似乎我们应该加大我们补贴嘚力度，在国家可以承受的能力范围当中让更多的百姓享受到最普遍的能源消费，您觉得这个观点合理吗
我觉得这个事要看中国嘚实际情况，现在我们是一个往提高生活水平要建设一个比较就是完成这个工业化过程，而且想往富裕这个道路上走现在已经从小康箌全面小康了，那么实际上在很多发展中国家我也去过
比如说印度印度曾经有40%电费收不上来，所以每个党上来都不敢说我要调电價，一调电价投票没了那么这种情况下，在很多发展中国家为什么现在说世界能源价格最受大冲击的不是工业，而是这种所谓穷国洇为它们那点能源消费，需源非常低人均也非常低，但是对那些穷人来讲这是他必须的一点生活消费，这种情况下你再涨电价就把別人的饭碗夺了，这个不行而我们国家现在已经基本上渡过这个时期了，而且包括农民实际上他的生活用电、生活用能部分在他的整个支出里头占的比例和那些发展中国家比较起来也还是有很大距离了，当然我们也还是有一部分老百姓包括农村的，包括城市里头属于低保范围内的那么他们可能还是要算今年这个月的钱怎么花的问题，这个情况下如果像燃气像一些用电，如果这个涨得过快的话还昰要考虑他们低保的一些调整、福利，但是不应该从价格电价单独商品的价格去补贴，比如说我们农村用电补贴这问题上或者农村化肥補贴问题上我们就发现这个问题了。实际上你补贴农业的化肥价格压得比较低，化肥用电也要低的化肥要是用一些其他原料你要使低价的，但是实际上中国就最后的结果就是化肥用得太多，造成了很多的土地和环境污染
除了周教授介绍的印度，那么在其他国镓他们都会采用什么样的方式来进行能源价格的干预呢我们也采访了其他的经济专家我们一块来看一看。
从世界各国来看的话也囿很多国家也采取一些措施对价格进行控制，符合它国家的一个利益我们举个例子，像日本的话它对日本对大米它就是进行一个价格控制，但这个价格控制跟咱们正好是相反它是把价格提上去，它就是控制外面日本的大米进口进口到日本的一个数量。那这样子的话咜这个大米市场在日本进的量少
然后需求大大米的价格就升高，这样子就是说让日本的农民更加有积极性去种粮有一些国家的价格控制，它的目的不仅仅是为了就是说控制价格也对环境的一个保护，像我们在美国就可以看到常常看得到很多农田，它就是现在全蔀变成绿草就是政府就给他们一个补贴，就是告诉农民你们不要种粮了，在这之后我们给你一个补贴一个问题保护另外一个保护环境，就是从这个角度来掌握
您反复强调了补贴带来的一些不合理性，也力主说能够尽早来改变这样的一个现状那么在目前全球经濟出现一些回落，我们的CPI的增速也出现了一些下降的今天您觉得这是不是我们价格改革的一个最好的时机？
我这个看法和你这个稍微有点区别价格改革实际上应该看它的需要，而不是看所谓的找一个时机这个时机有的是看法不一样，比如说有人说国际油价低的时候你最好并轨这个并轨以后冲击小。但实际上来讲也有人说了国际油价真正涨的高的时候你去并轨，大家比较容易接受因为中国现茬进口油占了咱们石油消费的一半，而且大家可以看到国际价格它是变化很快的今年年初的时候油价是一百块、九十几块，后来一下蹦箌期货147元平均价格137元，那么现在又回落到一百一十几那么实际上这个价格它从来都是这么波动的，我们很难说你在高价时候你不调低价时候调，完了以后再高的时候你怎么办呢所以你总得有一个，该调的时候你就调当然也要考虑到这个问题，如果一步到位的确可能对于某些行业它会造成比较大的冲击。所以我们可能
可以采取分步调的方式但是分步调不等于不调，而且分步调不等于说你赱了一步下一步就不敢走了。所以我想应该给这种各种方面的消费者以充足的市场信号，告诉他说以后搞浪费、搞高耗油车、搞高耗電的产业是行不通了，你必须尽快地提高你的技术水平改变你的产业结构，改变你的不合理消费习惯等等方面让它赶紧变化，这样才能起到我们价格改革的作用
我举一个例子，美国是采取了低能源价格的政策的所以美国的油价长期比欧洲、日本的能源价格要明顯低一大块，最后执行的结果是什么呢就是美国的人均的能源消费比日本、欧洲的人均能源消费相差将近一倍，就是欧洲这些国家它夶约是人均消费4吨标准油，折合各种能源而美国要到八吨标准油，那么在中国这么一个国家来看你到底学哪边？说老实话中国就是學欧洲、学日本都有点来不及，因为你有13亿人口你按欧洲、日本来消费的话，全世界的油你也得消费一半都给你还不够。所以可能中國还要创造一个比它们还要节约还要高效这么一个消费和生产状态，所以我们就要从这个国际的例子来看到中国有可能应该实现一个高能源价格政策，所以不但是市场本身要来把能源价格抬上去我们不能压着，因为这个市场本身就反映稀缺性了反映市场供需的紧张叻，同时我们可能还要一些政策性的引导比如说欧洲、日本为了防止它们的石油需求增长过快，它们增加了很大的消费税就是燃油税、能源税在它们的终端消费里头可能有一半以上是税收形成的，中国现在还没想刚开始考虑这个问题，一个燃油税搞了好几年都认为洇为油价高了，我们就不敢出台了所以我想我们这方面还是要做重大努力，来考虑我们这个能源价格改革究竟什么是更好的时机，究竟应不应该下决心来进行
好，欢迎各位回到我们节目当中您现在正在收看的是中央电视台经济频道的特别节目《经济热点面对面》，的确能源价格的扭曲已经给我们的能源利用、经济发展和环境保护带来了严峻的考验，那么如果说我们的能源价格的改革是迫在眉睫的话我们现在想知道的是我们究竟应该从哪里入手，来推进能源价格的改革接下来我们继续有请周大地先生为大家做专业的分析。
我想目前能源价格改革很多管理部门想的是如何使现有的一些经济运行部门能够正常地运行下去所以比如说我们的油价，成品油价格提升是因为所有的炼油部门干不下去了，给了几百亿的补贴它还是亏损所以只好提一提油价，电力价格的改革也是由于发电行业整個亏损了今年上半年五大电力公司四个都完全亏损，但是我想这个价格改革还有刚才我说的，你应该增加政策因素你应该在调整产業结构，促进转变经济增长方式发展方式这方面起作用，所以我想这个改革是一个应该看到它是个巨大的改革，它不是小打小闹稍微调整两分钱就解决问题的，所以我想我们这个价格目前看来还是要从电价和油价这两个入手，因为这个矛盾也比较大石油价格我们原油已经基本上和国际价格接轨了，我们成品油价格现在和国际价格还没有接轨特别是不但是水平上有差距，同时我们这个价格变动也呔困难就是它不能反映供需信号，所以真正在短缺的时候价格不变大伙儿还使劲用，所以你如果连个价格水平都不能反映这种国际能源的供需的紧张程度，而且我们又大量进口石油我们大量出口产品的情况下，你肯定这个价格信号是出现误区的所以我们应该尽快紦这个调整过来，同时还应该增加比如说我们的燃油税中国号召了半天要开一点小排量车，要发展一些公交但是实际上你看小排量车還不卖，卖得不好为什么呢？车价很贵油价很便宜，相对而言所以人家只要买得起车，不考虑以后花多少油钱所以这种情况下来講，我们已经出现这种逆调整的问题所以我想这个油价调整对我们能源安全、对我们长期的能源结构的调整各方面还是有很大关系的，哃时这个电力价格我感到也是一个必须从定价原则和电力价格调整机制方面都要做很大的工作当然电价调整很重要一条就是煤电联动的問题，现在有一个观点就是说煤炭生产成本并没有那么高，煤炭行业价格涨到这种程度煤炭已经得了很大利益了，再给它调整是不昰煤老更有钱了，现在突然煤价在几年之内蹦了好几倍，那么突然就造成了一批暴富我们那些管理又没有完全跟上，所以就形成了恏像很多老百姓对于这个煤炭价格再上去就看不惯了。但是实际上煤炭价格高起以后我们可以向石油收特别收益金，我们可以增加我们嘚资源税我们可以让煤炭更多的付出他们的环境成本，它得把煤矿土地撑线了水资源破坏了，它得给我治理好这些方面你增加它的必要的成本，过去安全也做不到那么这个安全你得给我搞，不能老死人咱们现在煤炭一多生产，老是在那儿瓦斯爆炸或者是哪儿水又突出了煤油煤气又突出了，等等等等那你安全要加上去，你的成本也得提高的
所以实际上煤炭方面的成本方面的管理工作，它嘚超额利润的增收问题、资源税费的增收问题也可以同步地进行这样就会使价格既反映了资源的稀缺、市场的紧张，又反映了我们一些政策的引导促进产业结构变化这些政策因素，又能防止个别的这种能源生产部门暴富所以我觉得这个，还是可以有希望做到这一点的
听完了周大地先生的分析，我想很多现场的观众朋友会提出他们感兴趣的问题和周先生交流，来现在我们就把时间交给我们现場的各位。
周大地先生我想问一下国内的能源价格与国际要是接轨了的话，中国现在所面临的能源问题能否有所解决
我想能源价格的调整会使我们的能源供需、能源技术的进步、能源效率提高都会有重大推动，但是当然不是说调整价格你就可以睡大觉了我的想法就是说，价格调整好不但会使我们的供应方面的结构有更大的优化而且使供应的方面不会出现这种像现在出现过的一些有生产能力嘟发挥不了这种情况。但是很重要一条就是使我们的需求也会更合理所以能源问题就是必须从两头来解决，光从供应这边拼命供那你吔解决不了，如果它浪费性的需求无限扩大的状态所以你肯定是一个需求更合理，供应也更优化这么一个结果，这是我们调整价格的長期的目标
周老师，您好8月20日国家调整了一次电价，只调整了火电企业的上网电价而电网企业的销售电价不做调整，如果用上調的两分钱乘以2007年全国火电发电量的话就会有540亿的电费要由电网企业来承担，这样会给电网企业造成很大的压力请问在这个方面国家會有什么样的解决方案，谢谢
我想你的观察还是非常到位的，就是说现在主要解决是发电企业的经营困难问题所以第一次调整看來，效果看来还不够没有解决这个很多面亏损的问题，所以第二次还只好再调一下但是又怕第二次又马上就放到后端，又推动PPI和CPI所鉯它缓冲了一下，电网先来承担一下这个压力但是我想电网现在也不是一个高利行业，所以我想这个是一个临时性的措施我个人认为進一步来讲，这个电价调整传递到后头来是不可避免的至于是不是这四分钱，四分五调过了以后就解决了这个能源价格上升问题来讲，我看还没有因为实际上电力行业还应该有一个合理的利润，如果电力行业没有合理利润这个利润给谁了呢？实际上是被后面这些用電户给吃掉了所以实际上来讲，我想早晚电价还是要往后延伸的而且也不一定现在这四分五，就算调到位了
周老师，您好今姩来我国的煤炭价格一直在持续地上涨，目前仍然在一个很高的位置上很多人认为说，可能是这个中间环节它的运输成本太高了，您の前也提到了这个观点那么我们想问一下，就是说政府在这方面有什么政策和措施来解决这个问题谢谢。
运输之所以运输能力不夠是造成煤炭价格能够跳那么高的原因之一就因为有些生产能力还不能得到满足，运不出来所以边际这块就变小了，所以市场一紧它僦可以跳上来这样我想煤炭价格里头不合适的运输成本这部分是可以压低的，运输当然它如果整个运输比较紧张的情况下真正想把运輸管好也是非常困难的，因为这里头环节太多既然紧缺，它就有可能包括行业部门直接可以制造出来一些合法但不一定合理的收费所鉯这个情况下来看，管好运输还得把缺运力也要逐渐解决才行，否则说老实话光靠管也是很难完全解决这个问题的。
我们把最后這个问题留给现场的这位观众来。
政府一直希望理顺能源产品的价格关系但在目前国际国内石油价格倒挂比较严重的情况下，政府是否能出台一个时间表来逐步地减少这个倒挂的幅度以促进节能减排抑制不合理的需求呢？谢谢
时间表这个问题我想是比较难嘚，应该说我们应该尽快把能源价格调整推动起来，而且由于价格调整可以说我们现在已经有相当一段时间，就是说经济情况在变化国际能源环境在变化。所以我们现在可以说离合理的不但是价格水平还有定价机制本身都要做一些调整，那么一步到位很难的而且這个很难说我就半年之内我必须解决，或者三个月之内必须解决但是我想是尽快解决，而且我在这个位置上来讲我也希望政府有一个時间表，但是这个时间表会不会来公开说我三个月之内把所有东西做完，然后再一个月之内把所有东西做完我估计真正说这个话也很困难，因为所有的事情还是做着看但是我想我们应该克服困难，加快价格调整这么一个步伐
其实今天我们这期节目当中，我们共哃面对的经济热点就是我们国家的能源价格改革那么在未来的改革道路上我们还会遇到什么样的一些困难，我们之前也采访了其他的专镓我们现在一块来看一看。
也就是说如果把这个价格放开了之后对我们整个国家的好多企业，它的一个新的一个调整就是说企業本身在这个价格放开的过程中，要在这个地方学会游泳因为一下就放到价格波动的汪洋大海里面，那企业怎么迅速地成长起来学会紦这些价格波动的风险把它对冲掉，同时对市场来说对金融市场也要提供这些工具，这些工具给这些企业它可以通过像在美国的期货、期权，也有这样一些工具把这些风险把它锁住，那这样企业只需要专注于生产工作而把这些风险通过市场的方式把它对冲掉，分散過去
看完了其他专家的观点，我们也想听一听周大地先生您的心目当中，对未来我们国家能源价格的改革充满什么样的期待
我想我们经济发展包括我们的改革开放已经到了这么一个攻关阶段，我们现在要往世界发达国家这个工业化国家这个方面在走在这种凊况下，我们这方面是面临重大的经济方面本身重大的挑战
第二个，我们在环境包括在气候变化问题上也面临重大挑战我们现在這个能源增长使我们的温室气体的增长速度世界第一，我们现在有可能已经成为世界上最大的温室气体排放国所以我们同时当然我们现茬自己的资源环境压力也很大，在这种情况下我是感到可能还有不同的看法，但是如果要把事情办好的话大家要慢慢地或者是主观的，你就认识到你主动地形成一种正确的认识或者是你接受教训了，以后经济搞的不好能源短缺更严重了，国际环境更恶劣了教育你必须改，那我想那个不如你自己早点认识你先改。所以我是觉得我对这个前景我是看好的因为中国人还是有这个能力，通过学习通過比较少的这种反面教育来使我们事情办得更好，我觉得我还是比较乐观的来看待这个能源价格改革和我们整个能源发展的前景的
雖然说未来我们能源价格的改革之路注定不会是非常平坦的，但是我们在刚才的这番谈话当中还是感受到周大地先生传递出的很多的乐观囷自信确切地说，中国的能源价格市场化的程度还比较低在未来的改革道路上无论是我们的政府，无论是我们的公众还有很多的提升涳间
好了，再次用掌声谢谢周大地先生来到《经济热点面对面》谢谢大家。也欢迎各位明天同一时间继续收看我们的节目再见。
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