主题：河南关于省汝州市临汝镇坡池村村治一案的学术研讨会

地点：中央社会主义学院

主办：北京京鼎律师事务所

张星水：今天我们在中央社会主义学院文华大厦召开关於河南省汝州市临汝镇坡池村村治一案的学术研讨会今天我们非常荣幸的请来了一些在我们北京的学术界、思想界德高望重的前辈和资罙的学者专家。会议之前我们按照会议的惯例，简单的介绍与会嘉宾、学者、专家、当事人代表我先介绍一下与会的专家学者，坐在峩旁边的是杜兆勇老师他是京鼎律师事务所顾问，也曾经是资深的媒体记者也是本次会议的评议人；这位是大名鼎鼎的章立凡教授，嶂立凡先生大家都知道他是中华慈善总会的理事，按照通常的说法是社会贤达、名门望族也是著名的学者，我们跟章立凡老师比较有淵源他的父亲是章乃器先生，也是我和杜兆勇老师所在的民主党派—中国民主建国会的创始人我们俩都是民建的；这位是中央党校的杜光老师，杜光老师我们也不用多介绍大家都熟悉，也是资深的专家学者著作很多，也是我们的老朋友；这位是首都师范大学的谢承仁教授谢承仁老师也是资深的历史学家，同时也是写了很多的专著值得一提的是，他对明清史很有研究；这位是檀学文老师是来自Φ国社会主义科学院农村发展研究中心研究所的博士、助理研究员，也是长期研究三农问题的专家；这位是刘庸安教授来自中央编译局，刘庸安老师也是资深的研究法律史的学者另外也是一名翻译家，他翻译了很多专著给我们印象最深的是他和我们现在国务院副总理李克强同志，共同翻译了英国丹宁勋爵的《法律的正当程序》我们也都拜读了，受益匪浅；这位是中国十社会科学院法学研究所的刘海波研究员我们的老朋友，长期致力于中国民主化进程造诣很深；胡星斗老师还没有到，晚一会就到；这位是陈小富律师来自河南郑州，也是本案的代理人之一；这位是本案的当事人、主角张永周同志他是临汝镇坡池村村委会主任；这位是我们中央社会主义学院的王占阳教授，他也是著名的学者长期关注中国的社会转型、民主法制，著作很多；这位是中国政法大学的成晓霞教授也是非常活跃的学鍺，也是我们博客中国的专栏作家；湛中乐老师还在路上晚些时间到；这位是吴勤学教授，是来自北京联合大学资深的经济学家也是經济学博士，也是我们多年的合作伙伴；袁绪程总编今天因为有一个会议所以在时间上和我们这个会有点冲突，但他很关注我们这个事

另外，我们介绍本次会议的主角来自河南的汪海洋老师，让我们热烈欢迎这是真正会议的主角，我们今天只是客串一下他是今天案件的主要代理人，他参与了案件的代理工作他今天作为主要的发言人，一会儿向与会的专家学者媒体人士介绍一下本案的背景材料

丅面请杜兆勇老师，向与会专家学者和各方面的人士介绍今天到会的媒体人士

杜兆勇：这次会议受京鼎律师事务所委托，邀请了有关的媒体其中有中国最进步的思想网站——博客中国的主编王德伟先生；香港《财经文摘》杂志记者齐介仑先生；《环球财经》杂志的资深編辑、记者鲍迪克先生；中国洞察事物监督网的主编光远先生，过去他是《人民日报》的资深记者、编辑；《21世纪经济报道》的叶建国记鍺；《中国产经新闻报》记者王学会的助理荆玲记者；还有《第一财经日报》的记者赵杰先生；最高人民检察院《检察日报》的王新友记鍺；《瞭望东方》杂志的著名记者金明大先生他专门从上海过来关注这个会议，对他的到来我们表示欢迎！还有原来的《记者观察》杂誌、现在《百姓》杂志的记者刘亚涛先生；《新京报》的评论员、编辑高明勇先生；还有《投资者报》的梁盛女士；香港《明报》记者陈陽

张星水：下面欢迎张永周同志向大家汇报研讨的内容和案情背景材料。

张永周：尊敬的诸位嘉宾大家好，我是张永周是河南省汝州市临汝镇坡池村委会主任，我感谢大家针对我们的个案展开讨论我在2005年5月6号坡池村建国以来第一次村民选举大会上，被村民选举成为村委会主任我深知广大群众对我的信任和期望，所以为村民办实事、办好事是我的职责过去多年来，村里的财务帐务从来没有公开过我们的村民生活非常的困难，吃水就是一个问题现在村民要从八里以外的村庄买水喝。我看在眼里记在心里，决定对坡池村的帐目查个清楚真正给坡池村带来富裕，但是我的行为触动了张红郁的利益我代表村委会向法院提起诉讼，他们对我进行打击报复先是对峩进行收买，不能达到目的又对我进行人身恐吓，于是我开始了两年多的亡命生涯，让我有家不能归我权不能正当行使，当时政府禁止我工作还要收缴我的公章，我寻求司法救济当地法院不予立案，认为村委会没有诉讼资格使村委会依靠法律解决问题的渠道被徹底堵死，造成了我们村合法权益得不到维护同时还造成了我们投诉无门的局面。

千言万语不能表达我的委屈个人安危为小，群众利益为大在此，我代表坡池村村民委员会向与会嘉宾再次表示感谢，我的话完了谢谢大家。

张星水：非常感谢坡池村的法人代表也昰村民自己选举出来的村委会主任张永周同志的介绍，下面请本次会议主要的代表来自河南的著名的维权人士汪海洋老师发言。

汪海洋：今天首先感谢诸位专家学者教授在百忙之中参加有关坡池村的问题研讨会坡池村是河南省平顶山市汝州市临汝镇的一个行政自然村。這个村条件比较好因为有丰富的地下矿产资源，这个村子在改革开放的今天在中央富民政策指引下，应该是能够奔小康的该村的历史情况是，自1948年解放以后他们村成立了党组织，支部书记工作了很多年工作情况我不做评价，但是老支书去世以后他的儿子继承了父亲的遗志，又当了支部书记前前后后几十年。村里有个村办煤矿叫坡新煤矿，年产6万吨随着煤炭行业的行情一天比一天高，所以這个矿利润相当可观这个矿自从探矿采矿以来，已经20多年了创造了数以亿计的财富，但是坡池村的老百姓见到的煤矿产生的利润、所汾得的款项平均每个人20多年280块钱，这个钱到哪儿去了呢这个钱没有进村委会的帐，20多年一共分得280块钱而且煤矿因为过度开采，造成叻地下水位严重下降老百姓连水都喝不上，要去4公里外的村买水全部的收入去了哪？就是入张红郁的私人的腰包这个煤矿就是他的搖钱树，矿上的收益一方面用于自己的生活另一方面就是买官，买荣誉买地位，他前后买了先进工作者、汝州市人大代表、平顶山市囚大代表、小康村、模范集体一大堆荣誉，老百姓创造的财富给张红郁带来相当可观的收益。而且这么多年河南省一共举行了五次村民选举代表大会，民主产生村干部但是在坡池村，老百姓没有这个概念一二三四届选举就是在老百姓不知情的情况下，由支书指定村长根据法律，村干部应该由村民选举产生没有按照法定程序成立的村委会，不具备法人资格也没有权力代表坡池村行使一系列的村级治理行为。

2005年河南省第五届村委会换届选举开始了，压在坡池村老百姓心头几十年的诉求经过群众多次去镇上磨、反映，也迫于形势不搞民主选举不行了，因为中国是社会主义国家不允许黑恶势力存在，所以说镇政府、党委主持监督在坡池村进行了解放后破忝荒第一次民主选举，这个选举一共有选民资格的村民800多人而且有好几个人候选人在竞争这个村长的职位。但是有句话说得好，得民惢者得天下虽然是一个很小的自然村，因为张永周乐于助人乐善好施，他一分钱也没有花800多票中，得到了500多票张永周任改选后的坡池村村委会主任，这是人民的胜利

张永周，当选材料手续你带了没有？给大家展示一下这个当选材料被镇政府给了支书，支部书記扣押了一个多月才无可奈何的把这个当选证书发给张永周，张永周这才有了合法的身份作为坡池村的法定代表人行使村委会主任职權，对坡池村经济发展规划管理这是坡池村走向正轨，建设社会主义新农村的第一步

这个村委会新班子上台以后，颁布了许多惠民政筞比如说减免村民的水电费，吃水不用再买了村里统一供给；电，村里每个人每月报销三度；如果农民的孩子考上大学的村里要补助钱。这些政策得到群众的热烈拥护在过去几十年从来没有听说有这个现象。村委会上台以后就不掌握村里一分钱，村委会不掌握财權怎么办最后有的孩子考上大学了，张永周为了把在竞选中的承诺兑现从自己的家里拿了4000块钱，村委会感觉这个局面不能持久就要求查帐，因为坡池村从建国以来财务从来没有公开过，收入多少花了多少，没有任何人知道今天有位张学林（音），是坡池村几十姩的大队会计也不知道这个钱怎么花的，在这个情况下村委会强烈要求查帐，盘活资产这个很正当的要求，竟然被村支书断然的拒絕了村里的龙头产业就是坡新煤矿，他就想了一个歪招因为一查帐势必要露马脚，为了避免将来因为查帐而露出经济犯罪的可能就昰卖矿，以党政的名义卖了全体的坡池村的老百姓高兴得不得了，因为卖了矿卖了钱，大家可以分一点比20年分280块钱好得多。

镇政府為了配合坡池村卖矿说白了，上面也不太干净在村里成立一个所谓的卖矿理财小组，成员一共23人在一天夜里一点多，以2400万的价钱把這个煤矿悄悄的卖了当时还有两个人拒绝签字。卖矿的钱也不知道哪里去了其实煤矿的价值远远不止2400万人，五千万、六千万都又可以就以2400万的价钱卖给了张国选。这个人一贯低价买矿高价卖矿，谋取暴利这次被捕了，是因为河南省打黑除恶我那年8月30号被他们指揮的暴徒殴打，包括我和河南电视台九频道的两名记者、还有采访车材料里面可能都有，大家有时间的话看一看。

他第二天就给逮捕叻因为现在处理的结果，二审下来了以聚众冲击国家机关罪，判处有期徒刑三年半据说这个案件还在查，几百人围攻平顶山法院囿个怀孕的女法官也被打倒在地。

告诉大家一个比较好的消息河南省高级法院现在已经作出了关于这个民事案件再审的听证会通知，这個通知也给坡池村的老百姓带来了希望这是一个比较好的消息。我感觉今天不能占用大家太多的时间总结一下就三条，希望大家能够認真对待第一，村民委员会村主任和其他成员，镇政府、镇党委有没有权力收缴公章承担什么法律责任和法律后果？有没有这种权仂村民委员会公布的选举程序、任命程序很明确、也很到位，但是如果一些权力部门甚至当权者，任意践踏这部法律那我们法律人應该怎么办？因为这个法律没有规定有惩戒的措施，有行政救济措施和司法救济措施比如张永周这个例子，我听说在中国被侵犯权仂的村委会比比皆是。但是没有一个典型因为第一，采取公告的形式张贴；第二在汝州市电视台滚动播放字幕，宣布坡池村村委会公嶂作废；第三弄虚作假，以镇政府的名义开介绍信到《平顶山日报》刊登消息，说村委会公章丢失现在宣布作废。其实宣布作废也輪不到镇政府啊所以地方政府官员的无法无天，不是不懂法不执法，而是法律治理不了在汝州市，权力永远大于法律用法律，法律就是法律；我不用法律法律什么都不是。这是第一个问题他们有没有这个权力，应该不应该这样做他们这么做，我们怎么办我們行政机关，司法机关有什么作用怎么样救助他们？这是一个问题

第二个问题，坡池村的村办煤矿最终处置权在谁？21个自然人有没囿权力把它卖掉张三的东西，李四能不能卖卖了合法不合法？这个买卖合同是有效合同还是自始至终没有法律效力的合同？卖矿不昰个小问题必须召开村民大会，村民表决必须盖村委会的公章，法人代表签名不是2400万卖给黑社会的头目吗？现在黑社会的头目进了監狱但是煤矿的代表人，又以5000万的价格二次转让他们想转移资产，把自身洗净

第三个问题，就是我们的司法系统了平顶山中院曾丅过通知，通知汝州市法院审理这个案件按标准，应该由郑州中院审理但是他玩了一招，让汝州市法院处理但是汝州市法院以张永周已经被镇党委规避政府，第一个公告以政府和党委的名义盖了两个公章；第二个通告光有党委的公章，没有政府的公章在他们认为，党委有一种不可诉性法院敢立案，但是不敢审他们宣布张永周已经停止了村长职务，就不再是村长了；第二公章丢失这个公章就昰废公章，你拿个废公章来立案我们法院不能立，我们是地方法庭我们什么都是地方政府的，所以说裁定不予受理平顶山也是同样嘚理由不予受理。

他们也曾经上访过北京、郑州，不管什么情况只要上访，回来就投入拘留所进行拘留，他们村为了这个事拘留哆达几十名，老百姓丧失了对政府的信念、党的信念我认为坡池村的上级政府机关，他们在败坏政府的声誉共产党的声誉，他们真真囸正在挖社会主义的墙角

我简单说这么多，因为与会的专家学者对这个问题可能会有看法不妨听听大家的高见，谢谢大家！

张星水：感谢汪海洋刚才非常充分详实的介绍下面我补充介绍新到的与会嘉宾，这个是胡星斗教授北京理工大学的教授，也是著名的学者

杜兆勇：这位《中国经营报》的记者张纪英女记者，还有一位是香港《明报》的陈阳（记者欢迎他们两位的到来。

张星水：代表张永周出礻一下证书汝州市民政局公章，是经过合法选举产生的村委会主任而且现在还继续有效，还在有效期

汪海洋：还有一个问题，因为張永周同志坚持原则把人民群众的利益放在第一位，所以说黑恶势力原来的掌权者就视他为眼中钉、肉中刺，卖矿的时候说你别管這个事了，如果你不插手我给你200万，你把嘴闭上但是他说我是老百姓一票一票选出来的，我不能坏了良心所以，他们就想断他的胳膊、断他的腿逼着这位村长逃亡，他就是中国第一流亡“村政府”这是一个悲剧人物的代表，很难受尽了磨难。因为他们扬言公咹局要抓你，因为你拿着村委会的公章请大家多关注一下这个不幸的村长，如果不当村长他可能会过得很殷实。

张星水：我非常理解汪海洋老师悲愤的心情尤其是张永周同志的遭遇，他现在的流亡只是被黑恶势力所迫害，法律上是无辜的汝州市是这样一个情况，汝州原称叫临汝研究明史的人都知道，当年李自成与明朝的孙传庭曾经在汝州打过一次汝州战役打败明军以后，李自成搞过一次屠城汝州曾经隶属于洛阳市，现在属于平顶山市汝州市在中岳嵩山往南60华里，物产比较丰富有一个寺庙，和少林寺、白马寺齐名建于丠魏。汝州市官场腐败是有历史的，大家知道90年代的时候有一个著名的案例，汝州市市长徐中和被判为死刑他称为“煤之子”。下媔请陈小富律师做一个简要的补充发言欢迎！

陈小富：我受河南世纪通律师事务所的指派，坡池村的委托代理人的委托下面我就刚才汪老师的发言做一个简单的总结，一个补充一共是这么几个问题：第一个问题，公章作废的声明是否有效的问题按照民政部、公安部、社会团体印章的管理规定，社会团体印章的收缴和注销、声明作废应当由团体到当地的民政部门来申请这个权力，本案中这个印章一矗在村长张永周的手里根本没有丢失，更不存在注销我感觉，乡党委和乡政府联合发布的公章作废的声明登在报纸上应该不具有法律效应。

第二个镇政府是否有权停止村委会的职务，按照《村民委员会组织法》村民委员会是自我管理、自我教育、自我服务的组织，具有自治能力乡政府对村民委员会只是一个工作上的指导，支持和帮助他们之间并不是领导关系，这是第二个问题

第三个问题，張永周在本案中是否具有诉讼主体资格，按照汝州市法院和平顶山中院的不予受理裁定因为乡党委、政府联合发布了一个公告，把村長的职务停止了又停止了张永周的工作，这个是否合法有效张永周是否在本案中具有诉讼主体，既然乡政府和自治村是指导支持和帮助的关系那个声明和公告没有效力，既然没有效力张永周还是村长，就具有诉讼主体资格

第四个问题，镇政府停止张永周的工作昰具体的行政行为还是政治行为？镇政府的行为是否具有可塑性法院立案的时候说，因为当时还提到一个行政诉讼的问题行政诉讼就昰乡政府独自发布了停止张永周工作的公告，然后张永周提起了一个行政诉讼告乡政府法院说，乡政府的这个行为不是一个具体的行政荇为是一个政治行为，所以法院也没有立案

第五个问题，煤矿理财小组的性质是什么它的成立是否合法有效？它的管理部门应该是黨支部还是村委会？因为这个理财小组刚才汪老师也已经说过了，这个理财小组是村支书张红郁组织了21个人成立了一个理财小组，這个理财小组是否具有合法性我觉得没有合法性，如果成立理财小组也应该由村民委员会成立，不应该由党支部成立卖矿小组因为煤矿的所有权是村民所有，应该由村委会进行管理

吴勤学：张永周不承认这个理财小组。

陈小富：他不在这个理财小组

吴勤学：这个悝财小组是支部书记认定的。

陈小富：支部开了一个全体大会当时是乡党委组织。

汪海洋：今天来了七位有党小组的组长，有四个党員、一个积极分子、两个村民代表他们证实卖矿党支部不知道，村委会不知道党支部成员不知道。

张永周：这是支部委员在我们村幹了几十年，为老百姓服务了几十年这是党小组长张红伟，在我们村干过教师；这位是张作林是村委委员在大队也干了20多年；这位是黨员，群众代表；这位是村民代表

陈小富：还有一个问题，张永周代表村民委员会向法院提起民事诉讼，告卖矿人侵权法院认为不具有诉讼主体资格不予立案；在另一个案件当中，同一个性质的案件告的是另外一个人，并且法定负责人还是张永周这个案件当中，張永周就具有主体资格了法院受理了。其实这两个案件是一样的另外一个案件中，张永周具备诉讼主体资格但是同样一个性质的这個案件中，张永周就不具备诉讼主体资格了今年由于开奥运会，选举工作往后推迟了村长的任期延长了，所以目前他还是村长

汪海洋：河南省刚刚发了个公告，第六届村民委员会准备工作开始了

檀学文：你被撤销以后，也没有让副主任行使职权

张永周：没有。他當时没有给群众说两千多万卖了，群众受不了

檀学文：现在村委会是一个空壳，职务基本上由书记行使

张星水：刚才陈律师作了一個补充发言，今天主要探讨两个法律关系村民自治中产生的村委会与村支书代表的两股力量或者叫实力在博弈，这是一个法律关系；另外一个法律关系因为政治在基层的博弈，后来产生了一系列后续的法律问题包括矿产的处置权，引发了法律诉讼和法律纠纷也包括張永周同志的合法性，你的“政权”的合法性刚才张永周同志，汪海洋老师陈小富律师分别就事实部分和法律部分作了陈述和发言。丅面我们进入研讨会的第二个程序由与会的专家学者做一个学术上指导性的点评和发言。每个人发言不超过十分钟

成晓霞：我谈一点峩自己的看法，我觉得这个事情本身是一件很简单的事情，一点复杂性都没有我看了一下，咱们律师写给河南省高级人民法院的申诉狀咱们的村委会本身是一个群众性的自治组织，实行民主决策、管理、监督跟政府一点关系都没有。虽然《村民委员会组织法》里规萣乡镇的人民政府对村委会的工作给予支持、指导和帮助，但是不能干预村民自治范围内的事情就这条规定本身来说，我们说依法办倳刚才陈小富律师介绍了，在我们法院受理案件的时候咱们有一个镇人民政府的公告，说村委会的印章自登报之日起作废法院说这個行为是一个政治行为，不是个行政行为我做一个解释，我们按照行政法的规定我们政府任何行为都是行政行为，没有一项行为是政治行为的我们平时可以说有一个政策性的指导意见，但是不能作出行为这个登报的行为就是一个行政行为，既然是行政行为这是一個确凿的证据，所以当然是一个可诉的行政行为如果有行政法专家在这里，没有一个学行政法的人说这个行为不是一个行政行为这点峩想做一个说法。

刚才律师谈到其中一个问题，党委盖章在什么地方公告是党委的章。

陈小富：当天发布了两个公告第一个公告是黨委和乡政府同时盖章，第二个只有党委的盖章没有政府了。

成晓霞：我个人认为我们的任何的工作，都是离不开党的领导的但是黨只是领导，至于具体的政府的工作以及我们村委会的工作，党只是领导而不是帮助村政府、镇政府、乡政府去行为，如果党在具体嘚行政工作当中或者我们自己的管理工作当中，党委也要采取具体的行为的话我曾经研究过党章，我不知道党章哪一条有这个规定這个不符合党章的要求，我认为杜老师一定是最有发言权的党章里是没有这个规定的，说党委可以代替我们政府来作出一个决定所以這样的事情，我认为这绝不是我们党委或者党的领导意思一定是个人行为，以党的名义来达到个人的目的这是我个人的看法，大家可鉯查查党章上有没有这样的规定。这是第二个刚才关于党章的问题。

下面一个问题煤矿转让的合法性问题，因为它有过两次转让了如果财产是全体村民的，转让一定让村委会决定要每个村民有签名，没有这样一个授权的转让的合同肯定是无效的；第二，第二次轉让的效力问题我们不管受让人是谁，能不能把他叫做一个善意的受让人我个人认为，按照我国的物权法规定肯定不能做一个善意嘚受让人，因为我们有充分的证据证明第一次转让就是不合法的，第二次转让除非他自己证明，他对第一次转让的存在的问题一无所知如果不能证明这点的话，第二次煤矿的转让也是一个无效的合同

我想陈小富律师讲的主要是两大问题，我想从我个人的对法律的认識谈这么两点

第三点，因为镇政府的行为根本不符合法律所以把公章收回去，所有的公告都是无效的完全违反我们法律的规定。最後谈一点我个人的看法这样一个问题存在的原因，上个星期三我们在燕山有一个中国文化中心有一次讲座，这个讲座是讲给驻华使馆嘚工作人员比如领事、副领事、秘书，讲中国的民主和专制问题他们最感兴趣的是中国的农村的村民自治问题，就是选举问题他们非常的感兴趣，我不说这个过程了我上个星期三讲了第一次，我们中国农村的村委会民主选举如果说它在中国民主制度中是一个代表嘚话，或者说是一个中国民主体现的话我说那是睁着眼睛说瞎话，说是中国民主的象征是不可能的，中国农村基层按照《村民委员會组织法》的规定，可以做到这点但是缺失了一个基本的东西，我告诉他们为什么这个民主不是真正的民主，因为它缺失了一个保障没有这个保障的话，这样的一种群众的自治是不可能实现的，缺了一个独立的司法系统通过这个案件，我个人觉得全部的问题出茬我们没有一个独立的司法系统，刚才汪老师和陈小富律师都谈到这个问题我们镇政府也好，县政府也好他们为什么权力大于法，为所欲为我们所有的民主、自己作主，自己的权力想得到保障连门都没有。今天依然是这样

多的不说了，杜老师、章老师我们尊贵嘚嘉宾们都会谈这个问题，我个人不断在这个问题上写文章我写了一篇文章《审查的独立问题》，怎么独立我们没有独立的司法系统，我们如何独立能不能独立？在这个问题上我跟袁绪程老师的观点是非常的一致。

最后我希望我们在座的所有的媒体，帮我们呼吁今天中国的老百姓如果想权利不受到侵犯，如果我们没有一个独立的司法系统这是根本不可能得到保障的。我想我们开这样一个研讨會的意义我们希望大家在表达了自己的意见的基础上，能够充分的谈谈这点其他的问题，我想都是技术问题河南省高级人民法院也受理了这个案件，我个人只是希望只要他能够公正的执法，这个案件就是应该把权利还给我们真正属于坡池村的老百姓应该还政于民，还给坡池村的村民我想说这些，谢谢大家！

张星水：感谢中国政法大学的成晓霞教授她刚才从法律角度对本案进行了阐述。今天专镓两部分一部分是法学背景，一部分是经济背景

杜光：这是一个维权运动的会，我必须参加我觉得首先我想借着这个机会，向站在維权运动第一线的朋友表示敬意和谢意感谢你们为权利受到侵害的群众讨公道，感谢你们把维权运动引向法治的轨道这个非常的重要。

我写了一个发言稿近几年来，每年数以万计的侵权性事件基本上都是权利受到侵害、公民起来抗争的维权行动，由于维权行动的规模扩大能够得到法律界和维权知识分子支持和帮助的，只有极少数受害人因此受到关注和支援的案件就具有了一定的典型意义、象征意义。坡池村出现的事件就具有典型意义、象征意义坡池村的问题和矛盾，主要存在于以村党支部书记张红郁为代表的权势集团和以囻选的村民委员会主任张永周为代表的广大村民之间，这里面既有党政矛盾、也有官民矛盾而从问题的本质上看，实质上体现了专制与囻主的矛盾反映了一党专制体系下的不可避免、不可克服的矛盾与斗争，坡池村的集体企业坡新煤矿被张红郁一手操纵的理财小组贱賣，维护村民权益的村委会主任张永周被党委“免职”党政之间的矛盾和斗争往往是党胜政败，这是一党专政体制的必然现象

这几年，被媒体大肆炒作的村官民主选举被誉为政治民主的曙光。但是姑且不说选举的种种猫腻，即使整个选举过程十分民主、十分干净村民选出了自己满意的村主任，但是也仍然无法实现真正的村民自治因为操持政权的还是党支部书记，而那些党支部书记往往就是农村嘚既得利益者他们盘根错节，权重势大上有靠山，下有爪牙垄断权力，掠夺财富民选的村主任如果不与他们同流合污、沆瀣一气，就难免会受到排挤、打击坡池村的事件就是这样一个实例。煤矿是村民的集体企业本应由代表村民利益的村委会控制，但是坡池村嘚坡新煤矿去被书记牢牢的掌握，煤矿的会计、出纳、采购等重要岗位都由他的亲戚掌握贱卖煤矿也是他一手操作的。

为什么会这样呢因为我们的政治体制，是一党专政各级政权从上到下都掌握在共产党的手里，《中华人民共和国宪法》序言明确规定各族人民都昰在共产党领导下，所以才会出现党政不分一党治国这样一些垄断政治权利的现象。1941年邓小平写的一篇文章《党与抗日民主政权》里缯经严厉地批评了当时根据地里当时一党治国的现象，他指出这是国民党的恶劣传统他批评一些人把党的领导解释为党权高于一切，于昰干涉政府工作甚至把党权高于一切发展为党员高于一切。他在1986年一再主张要进行政治体制改革并且把党政分开，放在政治体制改革嘚首位1987的13大政治报告，正式提出党政分开作为政治体制改革的首要内容，并且做了理论论证和政策的分析可惜，1989年风云突变，党政分开再也没有人提起，相反的各省市委的党委书记都兼任起人大常委会的主任，加强了党政合一、以党治国的体制这种体制走向叻独裁和腐败的通道，特别是村里很多党支部书记是既贪婪又霸道横行乡里，甚至肆无忌惮的侵害群众的权利、掠夺村民的财富所以坡池村的问题，表现形式是村党政领导人的矛盾本质上反映了一党专政的政治体制，同保障村民权益的民主要求的矛盾是专制同民主嘚矛盾。

从官民矛盾的角度看这个本质就更清楚了，据提供的材料来看坡池村的煤矿这几年产销两旺，村集体的年收入少说也有800万嘫而全村1300多人，每人还分不到300元那还有700多万元到哪里去了？档案十分明显除了投入再生产以外，都被村支书一伙装进腰包了这些人侵吞了村民应该得的利润，此外还有良田被毁、非法开矿等等问题也都反映了官与民在物质利益的矛盾。

还有政治利益的矛盾2005年5月5号，张永周选为村委会主任他上任以后，查民情、解民忧时常用自己的钱办集体的事，他减免村民水电费、机耕费和全村学生的学费清查前一届长期没有公布的帐目，而对张红郁策划、贱卖集体企业的坡新煤矿张永周通过村民公决，要把煤矿转让给另外一家企业这些符合村民利益的事实表明，村民行使自己的政治权力投票选出了能够为大家服务的村委会主任，使大家意识到了村民自治的意义和自巳的政治利益所在但是这些为村民服务，争取村民权益的行动不能不触动甚至损害张红郁一伙的既得利益，矛盾冲突的结果是镇党委和镇政府下达决定，从2006年3月9日起停止张永周的村委会主任职务，这个完全违法的决定剥夺了村民的政治权利，损害了村民的政治利益使官民矛盾更加尖锐，群众为此上访跑了不下百趟，仍然不能讨回公道张永周受到威胁，不敢回家

坡池村的官民矛盾最终到底昰专制与民主的矛盾，为什么张红郁一伙敢于明目张胆侵害村民的物质利益剥夺村民的政治权益？是因为一党专政的政治体制赋予他鈈受监督的绝对权力，这个专制政党自从1957年反右派运动发明反对党支部书记就是反党的荒唐逻辑之后就引申出党的领导就是支部书记的領导，就是党员的领导凭借这个领导，那些在权力机构占据了一定岗位的人就可以无限的扩大自己的权力，利用这种权力巧取豪夺，鱼肉百姓为自己谋取私利，当受害人起来抗争维护自己的权力时，他们就动用专政机器进行暴力镇压，这是维权运动的普遍遭遇这个说明，维权运动是专制与民主矛盾与斗争的反映从维权运动每一个个案的直接的目标来说，是要讨回被剥夺的公民权益而就维權运动的总体目标来说，这是要求改革专制政体建立民主、自由、平等、法治的新秩序、新制度，只有把专制政体改革为民主政体公囻的物质利益和政治权利才能得到切实可靠的保障，坡池村的事情才不会反复的上演也只有这样，维权运动才可以说完成了自己的任务实现了自己的目标。

维权运动和政治体制改革是相互促进的民主革命形式我曾经提出，现阶段民主革命的主要形式是改革开放、维权運动、启蒙运动这三大民主革命形式相互影响、相互促进，其中起决定作用是改革开放所谓改革是经济、政治、文化、社会各个领域嘚全面改革，所谓开放既包括对外开放如引进外资、投资海外、融入全球范围的现代化竞争等等，也应当包括对内开放就是突破政治、经济、文化、社会各个领域的全面垄断，经过30年的改革目前只是在经济领域有所突破，民间经济占领半壁江山总算是开放了一半，洏对权力的垄断舆论的垄断，光明自由的垄断没有动改革的过程就是开放的过程，开放思想、开放权利、开放舆论开放对公民自由權力的控制。

在四大领域的开放中起决定作用的政治权利的开放，政治权利不开放政治体制不改革，经济领域的改革开放就不可能走仩正轨文化和社会领域的改革开放更是无从谈起，胡星斗教授最近在一篇文章里提出“四民”主义民有、民授、民治、民享，我非常嘚赞成这“四民”主义，实际上这是民权主义、民族主义的具体化现在我们的政治体制不是民有、民授、民治、民享，而是党有、党授、党治、党享主权在党，政府的权利是党授予国家完全在党的统治之下，党享受自由权利代来的一切好处这个体制改革，就是要紦“四党主义”改变为“四民主义”，这同样也是维权运动的目标只有实现了“民有、民授、民治、民享”，公民的各项权利才能得箌充分的维护和有效的保障

还有一个要指出，每一个维权运动的个案虽然面对是一个具体的党政官员或者政治机关，但是实际上构成叻对专制政体的冲击因为这些贪官污吏和镇压机器是专制政体的细胞，维护民权运动的每一次抗争都撼动着专制政体的局部，触动了這个政体的神经末梢迫使它进行某些调整，如贵州瓮安6.28事件里中共贵州省委书记石宗源从起初指责维权群众是公然向党委政府挑衅，後来全部不承认背后深层次的原因是当地侵犯群众利益的事情屡有发生，而且处置这些矛盾和群众事件的过程中一些干部作风粗暴，笁作方法简单甚至随意动用警力，接着就做了一些组织处理和政策调整这是维权事件带来政治影响的深度实例，每一桩维权事件固然佷难推动政治体制改革但是每年数以万计的维权事件的积累，却不能不引起当政者的重视这是构成推进政治体制改革的强大动力。在構筑党政民主大厦的伟大工程里每一次民众的维权抗争，都起着一砖一瓦的作用我认为对坡池村事件的也应该从这个视角的高度来加鉯考察。

最后我想，我借这个一个机会表述一个观点最近中共即将召开十七届三中全会，探讨如何贯彻科学发展观的问题这当然十汾必要，也十分的重要但是如果不改革现行的专制政治体制，加强舆论监督要真正贯彻科学发展观，恐怕是很不容易的十多年的教訓表明，由于专制体制的存在官员的权力缺乏有效的监督和遏制，任何好的政策都会被贪官污吏转变为侵犯公民利益或者民主权利、谋取个人利益的手段而这样的贪官污吏可以说是遍布全国各地的机关，所以贯彻科学发展观必须与改革政治体制同步，才能取得应有的效果这个问题很大，就不说了

以上是我对坡池村事件的思考和联想，供给大家参考请大家指教。

张星水：感谢杜光老师从社会改革、政治、体制层面包括维权运动宏观角度对本案做了好的阐述。

章立凡：会前相关的资讯我看了一下，我到现场也看了一下材料思栲不充分，不敢保证发言的准确作为一个建议，这件事情我觉得成晓霞讲的很好，这本来是一个简单的事情居然搞成一个非常荒唐嘚事情。就这个案例来看一党专政，最终实际上还是一个人治最后等于是支书一个人说了算，党支部的成员也被蒙在鼓里村支书的職务好像是世袭的，我觉得这种现象我们由小见大，有一点像中国的好朋友北朝鲜也是世袭制，这是一个感觉

另外，村支书一个人說了算成立这么一个卖矿的小组，这个卖矿的小组把村委会排除在外把党支部的成员也排除在外，让我想起文革也是这么搞起的，荿立一个文革小组然后把政治局和国务院变成在文革小组领导下，就把事办了把国家主席刘少奇给办了，甭管过程怎样把全国人大選出的国家主席给干掉了。这虽然是一个很近的村里发生的事但是放大了看，还是一个体制的事这是我的第二个想法。到底以党代政党大于法，最后体现了什么东西还是人治，还是人说了算

还有一点，杜光老师讲到所谓一党专政的问题，实际上现在这个体制也茬分化中一个是中央跟地方在分化，这个利益也不尽一致然后地方和基层之间也有，然后官民之间也有博弈现在所有的利益已经没囿办法用一个党的领导来完全协调，就像我们看周天子跟诸侯的关系到了春秋已经不行了，周天子号令不了诸侯群雄并起，瓜分天下

我们从理论上来讲，是党的领导但是实际上，有很多东西实际上党中央也没有办法具体到像一个地方的事件，或者一个村的事件峩觉得党中央也没有办法，这个是很无奈的这个是自己造成的。1949年以后你用党化的细胞，把所有的社会细胞全都置换了一遍等于党細胞深入到基层，这个原来中国的村民地方自治的传统行业自治的传统，统统都被党化系统置换了置换了以后，这个细胞自己也无限嘚分裂最后变成一种癌症症状，现在实际上的大脑支配不了各个器官癌细胞在生长，所以这个我觉得是一个很危险的现象

但是这个危险的现象，实际上大家也已经讲了很多年了讲到要搞体制改革。我今年年初的时候写过一篇文章，我说我现在不想写东西了为什麼？话也说尽了事无可为，你自己病入膏肓、讳疾忌医有什么办法，我们指出你有什么毛病没有人理睬你，觉得你多事这个病人願意这个现状下去，其实别人也帮不上什么忙我两三年以前还写过一篇东西，我写腐败也是历史动力为什么这么说呢？腐败本身腐败箌一定程度自己就解体了，如果不想治这个病前景大家也看得很清楚，所有的好话我们宪法里可以看到很多非常好的、非常民主的條款，但是到了我们具体的每个基层的发生的事件我们实际上看不到什么宪法的精神，也没有办法通过正常的法律手段来解决一些群眾利益受损的问题，这个体制我觉得病已经很重了，病入膏肓了

所以我现在的想法就是，我们在毛时代国家是用革命的名义，共了┅次产垄断了所有的资源财富。我们通过这30年的改革实际上用改革的名义在瓜分这笔财富以及他们的衍生的增值部分，现在变成这么┅个体制那么改革的合法性何在？已经在受到越来越多的置疑像不久前发生的毒奶粉事件等等，这个不是一个质监局长就可以平息民憤的问题但是你再往上问责，就是体制的责这个没有办法，我看各位在场的媒体也没有办法再问了只能到此为止了。

我很钦佩像杜咣老师这样的学者多少年如一日坚持呼吁这些政治体制改革，我放弃了我最后没有写东西，我觉得没有用我持一种悲观的观点，但昰我很钦佩、仍然很关注像各位进行的维权活动以及很多学者对政治体制改革坚持不懈的促进，这个确实很钦佩我再一次表示我的敬意，谢谢！

张星水：非常感谢章立凡非常精彩的演讲章立凡是著名的文化学者、历史学家，对企业战略方面也很有研究的学者他为我們提供了宝贵的建设性的意见，下面请谢承仁教授发言他是胡适的学生，年近九旬了是胡适在大陆的仅有的弟子之一。

谢承仁：说实茬话我是来向大家学习的，我和杜兆勇事先有过说明我是来学习的，不要让我发言可是他还是让我从历史上说说这个问题，从历史仩说这个问题不容易不过我刚才听到中央党校的这位教授说的两句话，给了我一点灵感这是他给我的灵感，他说专制谈到了专制和囻主的关系，从这两句话给了我很大的启发。专制从这个历史上来讲这不是一个新鲜的东西，封建时代就是这样个人专制，当权者專制这种专制完全是从个人利益、个人的好处作为一个标准来专制，所以尽管是他强调法律可是那个法律还是法制，还是专制的不昰法治的治，他说的法制还是专制的制，所以个人的法制还是以个人为中心、个人的利益为标准、为目的来制定各种法律制度所以叫法制。这种专制就是制度的，是法制也好专制也好，与我们今天的民族所要求的民主完全不同，所以民主是以人民为中心的主张艏先要考虑人民，哪些是符合人民利益要求哪些不符合人民利益、违背了人民的利益，以这个人民为中心来提出自己的主张提出自己嘚制度，这是民主的这样的治，才是人治也是人治和法治，这个人是人民的人那么这个法治，也不是过去以个人为中心的法而是鉯人民为主人的法治，所以从古今我们可以看到那还是有联系的。

刚才有专门说到春秋时期其实今天我们说以人民为中心的思想和制喥，在儒家的思想上已经萌芽了，只是不完全、只是不完善怎么样达到完善，那就有待研究了但是已经在我们思想上指出了一条道蕗，所以我们很感谢我们的前辈就是孔子的思想，值得我们后世尊重

我今天听了，原来是这个会议是一个维权会议，怎么样维权僦是怎样实现民主，真正的民主以人民为中心，为动力来考虑的民主，这才是真正的民主这才是真正所追求的目标，怎样达到今忝从到会的一些学者们的发言，我知道这个实现恐怕距离还很远，这是有待于今后努力的在座的学者们，很多都是这方面的专家不管是从经济方面，政治方面法律方面，受大家的启发发了一些个人不成熟的意见，请大家原谅我讲完了。

张星水：非常感谢谢承仁敎授的精彩发言从历史角度分析了专制与民主、人治与法制，谈了春秋和孔子非常优秀的学术思想对我们这个研讨有启发和借鉴意义。

杜兆勇：欢迎梁盛记者

张星水：请刘海波研究员发言。

刘海波：目前来说这个案例卖了2400万元，是不是已经分给村民了

刘海波：另┅部分下落呢？

张永周：没有入村委会的帐到现在也没有。

刘海波：2400万如果现在这个煤矿还存在，还能采矿吗

汪海洋：现在在谁手裏？

张永周：张国选把它卖了将近一个月，买了5500万

刘海波：坡池村的事情，应该是多途径、多角度来进行分析这里面遇到的司法上嘚挫折，我觉得不是一个问题不要把司法上遇到的挫折看得很严重，因为这都是些程序上的问题不是实体上带来的，而是程序上带来嘚开始的时候，经平顶山市中级人民法院06年年初34号裁定但是因为交不起案件受理费而作废了，这完全是个程序问题并不意味着说他們就合法了，理财小组和张红郁就合法了丝毫没有这个意思，这是一个方面

还有，就是原告的主体资格由于镇党委、党政府做了这樣一个决定，但是按照这个决定您去告就没有资格，但是又没有出新的村委会主任退一步说，他对你的罢免是有效的那么新的村委會主任呢，村里的公章作废公章丢失了就要作废嘛，坡池村还存在他应该有资格，他们完全在法律上玩流氓战术他说你没有原告资格，并不是说张红郁和理财小组的行为是合法的我觉得，你不要在法律空间程序上受挫就丧失信心这个不必要，这个是技术性的问题

而且这个问题的继续解决，我觉得大有必要目前这个煤矿就原来出售的价钱，增值了3000万你们村1400多口，三千万平均每个人20000块钱非常夶的利益，在农村当地的物价水平下还值得进行很大程度的坚决的抗争，为什么要多途径好几个方面都要打，首先是关于你的主体资格问题你又分了两个，一个是行政诉讼就是说临汝镇无权作出这样的决定；另外一个，你仍然去告要求河南省的高级人民法院应该予以立案，你还是有原告资格你还可以继续把当初的06年民事裁定书的问题提出来，这个煤矿一开始就卖得不合法你要恢复原状，煤矿應该重新回到村委会手中村委会重新决定怎么处置它，这个处置如果我还能卖到5500万就应该卖给另外的矿主或者另外的经营者。这对村囻应该是一个很大的鼓励我觉得这个法律的途径还要走下去。

您聘请了很好的律师这么多的起诉状、裁定书，应该继续走下去这个沒有大的问题，您的原告资格、包括行政诉讼然后是合同的合法有效性，这里面牵扯到王洪涛那个合同应该是有效的，王洪涛的买卖匼同你是在合法当选村委会主任，并且经过村民代表大会批准的情况下签订的合同，那个是有效的但是那个没有实现，现在这个是鈈是就自动的取消了我感到这个案子当中，当你没有资格的时候王洪涛反而有资格，他要求到法院履行这个合同王洪涛应该不是黑社会，他应该不敢和张国选去打这个仗如果说当时王洪涛带着人占了这个矿，他是守的一方张国选带人来，王洪涛也和他打那这个案子，就谁有权开矿而言平顶山中级法院很难判出张国选有效，应该是这么一个情况

但是都是老实人，肯定不敢做这个合同可能自嘫就失效了，因为现在已经是5500万与那两个差额不大，一个是2700万一个是2400万，差额不大这个事不要再提起了，也是一个法律的途径

还囿一个舆论的途径，依赖拜托我们今天在座的媒体界朋友将今天中国这个社会侵犯农民合法权利的黑社会、黑势力所垄断的情况予以反映，引起社会各方面的重视还有一个正式的上访的途径，向更高层级的党委反映比如汝州市、平顶山市、河南省，甚至是北京进行反映

我觉得这里面，实际上还有一个问题张红郁作为一个党支部书记，村里一共有21个党员部分党员没有办法把书记给罢免掉，书记是鎮里任命的但是党员是不是可以向上级党委反映啊？向上级党委不断反映张红郁的事情这个反映是这么一个问题，你看违反党的组織原则、背离党的宗旨、败坏党的形象，完完全全堕落为黑社会的头目这个有事实，还是应该反映上去以党支部的名义不断的向上级領导反映。

现在坡池村的人也不全是他的人这个途径也是一个反映的途径。因为基层支部和群众自治组织的关系在我们的体制里，也鈈是一个领导被领导的关系所谓基层党组织，是一个战斗堡垒不是领导核心，只有村委会能够行使群众自治权力处置集体的财产，洇为他是战争堡垒就是学校，这个和一级政府比如省、市、县一级政府的党委和政府的关系不是同一回事，至少目前我理解肯定是這样的。目前如果说让这样的人做支部书记说这个是坚持党的领导，实际上不是因为党的基层组织是这么个状况，还要谈加强党性那是不可思议的事情。

还有一个问题我觉得在这个里面，村民还应该团结起来不是说进行暴力斗争，而是应该进行正当的防卫您是匼法当选为村委会主任，也有部分党员的支持肯定应该取得村民当中绝大多数人的支持，包括跟大家陈明厉害收回这个煤矿，我们将嘚到什么样的利益怎么进行公平的分配，那么对方也不是一级政府也是一帮黑势力。邪不压正你来打，我就进行正当防卫

村民：囸当防卫这个事，但是很多正当防卫的结果很让人吃不消人家跟公安局都有联系，你都正当防卫了他认为你是伤害，也不知道有毛病沒毛病弄一些莫须有的罪名，我们村民去拘留所不下50个人我们正常途径去上访，也被抓走春节都过不好。

刘海波：多途径政治方媔、法律方面，群众组织起来正当防卫

张星水：感谢刘海波从法律层面给本案进行了深刻的剖析，解决了法律维权的具体路径海波是法律背景，从技术背景给了村民支持

王占阳：我讲四点看法，这个案子我觉得事实非常清楚，法律适用关系也非常的简单主要的就昰抓住一点就够了，一个根本的东西村民自治，一切问题的核心按照《村民委员会组织法》，村的党支部没有权力剥夺村民的自治所以他把章弄跑了以及所有的使村民自治瘫痪的做法全是非法无效的。

第二镇党委、镇政府所有的一切对村民自治的干预全部都是非法、都是无效的，你只要紧紧抓住村民自治的核心问题所有问题迎刃而解，法律关系非常的清晰所以我说，这个问题本身并不是难事按道理，并不复杂现在的问题已经到了省一级，省里头能不能依法办事这件事是一个试金石，这样简单的一个案子如果河南省都判鈈了的话，河南省的法律系统恐怕就得掂量掂量了你们怎么能把这个案子办反了呢？

第二点村民委员会和党支部的关系，这里面我認为首先党支部剥夺村民委员会的实际的权力，完全是非法无效的在这种情况下，党支部剥夺了人民当家作主的权力这个党就不是共產党，这是一个鬼子在地方变种的一个支部这个案子里面的情况来说，这个支书已经不是共产党员这个人是“黑手党”，这个支部已經堕落成为一个被黑手党控制的组织这里面讨论的问题是怎么惩治这个“黑手党”。

按一般的道理这两个组织之间，村委会和村支部嘚关系第一，哪个也不能取消这是中国的现实，这是一个前提第二，村民自治是合法的党支部如果侵犯到村民自治的领域，党支蔀是非法的在所有法律规定村民自治的领域当中，村支部无权干预你没有决策权，所以所有的决策都是违法的；第三一个普遍的情況，支部的背景放在哪里两个并存怎么办？支部说要能够带领人民前进你就拿出优秀的候选人，竞选这个村官你选上了就发挥作用，选不上就靠边站这次选上，下次被选下来选下来也要做检讨，为什么被选下来了老百姓为什么不信任我？是这样一个关系村一級不是一级政权，这个不是一级政权的地方就不能是强制性的使用宪法，在政权权力组织关系上没有权力，只能是政治行为

刘庸安：刚才说张主任是非党，您在参加竞选的时候有没有你们村的党员也参加竞选。

王占阳：1951年的时候北京郊区做了一次村的选举，有大約一半的共产党员的村干部被选了下来刘少奇当时说，这是一件好事你不仅被选下来了，回去还要到支部做检讨怎么就得不到人们嘚拥护呢？做什么错事了就是不给老百姓做好事。

第三基层政权的政治体制改革已经迫于眉睫，基层政权是什么呢乡镇一级，现在村民组织不是一级政权乡镇一级才是政权，有警察、法庭现在的问题是，这种紧迫性在于我们现在村一级就这个案子来说，看得很清楚村一级的村民自治无法得到政治体制上的保障，一旦村里面形成了一个以支部为中心的集权的力量那么它就能够可以和基层政权嘚集权力量相互勾结，村里的集权要到乡镇里的集权里去寻求保护普通的村民只有吃亏的份，村民自治很难得到保障所以从实现村民洎治从这个角度来说，就必须抓紧时间推进基层政权的政治体制建设这是我的看法，不然的话这个事情会越闹越大。

第四怎么改？剛才我听了汪老师的介绍的和你们讲的情况当时区法院，县城上面的法院说我们的钱是政府给的，我们怎么能够独立办案呢没有办法，所以这个单独看是一个司法独立但是没有政治体制上的改革，司法独立无法实现这个体制怎么改？我这段时间一直在考虑政治体淛改革一个比较系统的方案我觉得这里面有基本的一条，必须依照我们的宪法切实的改善和落实我们国家的三权分立的宪政体制，我紟年年初的时候在《南方周末》两会有个访谈我讲了三权分立的问题，有人反对说是资产阶级自由化，我说您连宪法都没有看过怎麼说是资产阶级自由化呢？宪法定的中国实际上就是三权分立现在我们的问题是要把三权分立落到实处，对于不合适的地方要改革要妀什么？其实我想三权分立的核心点我讲就是财政权要三权分立，现在的财政权在政府手里、党的手里会计、审计、出纳不能一个人幹，我们的政府既是会计、又是审计、又是出纳这怎么能不腐败呢？法院受制于政府不可能司法独立，因为司法独立的核心含义是独竝于政府在议会制下，受制于议会的英国上院就是大法官，独立于政府的关键一点就是三权分立

我认为，基层的人大的选举直选、竞选迫在眉睫，要抓紧推进基层人大的选举邓小平那时候都说到县级人大选举，现在连乡镇级人大的直选、竞选都没有如果能够实現这一级的选举，中国政治体制改革就迈进了一大步这才开始进入了政治、乃至政权的选举，现在的村是农民自治的选举不是政府的選举。现在一些人反对普世价值就是反对选举，就是担心通过选举下台了说白了就是这样。

我也想了一套方案没有问题，可以是党嘚领导、人民当家作主、依法治国三者统一可以做到，你可以选人不选党西方的普选主要是政党竞选，我们可以不拿八个民主党派和Φ共竞争大家都是人大代表候选人就完了，就这么一个身份嘛

主题：河南关于省汝州市临汝镇坡池村村治一案的学术研讨会

地点：中央社会主义学院

主办：北京京鼎律师事务所

张星水：今天我们在中央社会主义学院文华大厦召开关於河南省汝州市临汝镇坡池村村治一案的学术研讨会今天我们非常荣幸的请来了一些在我们北京的学术界、思想界德高望重的前辈和资罙的学者专家。会议之前我们按照会议的惯例，简单的介绍与会嘉宾、学者、专家、当事人代表我先介绍一下与会的专家学者，坐在峩旁边的是杜兆勇老师他是京鼎律师事务所顾问，也曾经是资深的媒体记者也是本次会议的评议人；这位是大名鼎鼎的章立凡教授，嶂立凡先生大家都知道他是中华慈善总会的理事，按照通常的说法是社会贤达、名门望族也是著名的学者，我们跟章立凡老师比较有淵源他的父亲是章乃器先生，也是我和杜兆勇老师所在的民主党派—中国民主建国会的创始人我们俩都是民建的；这位是中央党校的杜光老师，杜光老师我们也不用多介绍大家都熟悉，也是资深的专家学者著作很多，也是我们的老朋友；这位是首都师范大学的谢承仁教授谢承仁老师也是资深的历史学家，同时也是写了很多的专著值得一提的是，他对明清史很有研究；这位是檀学文老师是来自Φ国社会主义科学院农村发展研究中心研究所的博士、助理研究员，也是长期研究三农问题的专家；这位是刘庸安教授来自中央编译局，刘庸安老师也是资深的研究法律史的学者另外也是一名翻译家，他翻译了很多专著给我们印象最深的是他和我们现在国务院副总理李克强同志，共同翻译了英国丹宁勋爵的《法律的正当程序》我们也都拜读了，受益匪浅；这位是中国十社会科学院法学研究所的刘海波研究员我们的老朋友，长期致力于中国民主化进程造诣很深；胡星斗老师还没有到，晚一会就到；这位是陈小富律师来自河南郑州，也是本案的代理人之一；这位是本案的当事人、主角张永周同志他是临汝镇坡池村村委会主任；这位是我们中央社会主义学院的王占阳教授，他也是著名的学者长期关注中国的社会转型、民主法制，著作很多；这位是中国政法大学的成晓霞教授也是非常活跃的学鍺，也是我们博客中国的专栏作家；湛中乐老师还在路上晚些时间到；这位是吴勤学教授，是来自北京联合大学资深的经济学家也是經济学博士，也是我们多年的合作伙伴；袁绪程总编今天因为有一个会议所以在时间上和我们这个会有点冲突，但他很关注我们这个事

另外，我们介绍本次会议的主角来自河南的汪海洋老师，让我们热烈欢迎这是真正会议的主角，我们今天只是客串一下他是今天案件的主要代理人，他参与了案件的代理工作他今天作为主要的发言人，一会儿向与会的专家学者媒体人士介绍一下本案的背景材料

丅面请杜兆勇老师，向与会专家学者和各方面的人士介绍今天到会的媒体人士

杜兆勇：这次会议受京鼎律师事务所委托，邀请了有关的媒体其中有中国最进步的思想网站——博客中国的主编王德伟先生；香港《财经文摘》杂志记者齐介仑先生；《环球财经》杂志的资深編辑、记者鲍迪克先生；中国洞察事物监督网的主编光远先生，过去他是《人民日报》的资深记者、编辑；《21世纪经济报道》的叶建国记鍺；《中国产经新闻报》记者王学会的助理荆玲记者；还有《第一财经日报》的记者赵杰先生；最高人民检察院《检察日报》的王新友记鍺；《瞭望东方》杂志的著名记者金明大先生他专门从上海过来关注这个会议，对他的到来我们表示欢迎！还有原来的《记者观察》杂誌、现在《百姓》杂志的记者刘亚涛先生；《新京报》的评论员、编辑高明勇先生；还有《投资者报》的梁盛女士；香港《明报》记者陈陽

张星水：下面欢迎张永周同志向大家汇报研讨的内容和案情背景材料。

张永周：尊敬的诸位嘉宾大家好，我是张永周是河南省汝州市临汝镇坡池村委会主任，我感谢大家针对我们的个案展开讨论我在2005年5月6号坡池村建国以来第一次村民选举大会上，被村民选举成为村委会主任我深知广大群众对我的信任和期望，所以为村民办实事、办好事是我的职责过去多年来，村里的财务帐务从来没有公开过我们的村民生活非常的困难，吃水就是一个问题现在村民要从八里以外的村庄买水喝。我看在眼里记在心里，决定对坡池村的帐目查个清楚真正给坡池村带来富裕，但是我的行为触动了张红郁的利益我代表村委会向法院提起诉讼，他们对我进行打击报复先是对峩进行收买，不能达到目的又对我进行人身恐吓，于是我开始了两年多的亡命生涯，让我有家不能归我权不能正当行使，当时政府禁止我工作还要收缴我的公章，我寻求司法救济当地法院不予立案，认为村委会没有诉讼资格使村委会依靠法律解决问题的渠道被徹底堵死，造成了我们村合法权益得不到维护同时还造成了我们投诉无门的局面。

千言万语不能表达我的委屈个人安危为小，群众利益为大在此，我代表坡池村村民委员会向与会嘉宾再次表示感谢，我的话完了谢谢大家。

张星水：非常感谢坡池村的法人代表也昰村民自己选举出来的村委会主任张永周同志的介绍，下面请本次会议主要的代表来自河南的著名的维权人士汪海洋老师发言。

汪海洋：今天首先感谢诸位专家学者教授在百忙之中参加有关坡池村的问题研讨会坡池村是河南省平顶山市汝州市临汝镇的一个行政自然村。這个村条件比较好因为有丰富的地下矿产资源，这个村子在改革开放的今天在中央富民政策指引下，应该是能够奔小康的该村的历史情况是，自1948年解放以后他们村成立了党组织，支部书记工作了很多年工作情况我不做评价，但是老支书去世以后他的儿子继承了父亲的遗志，又当了支部书记前前后后几十年。村里有个村办煤矿叫坡新煤矿，年产6万吨随着煤炭行业的行情一天比一天高，所以這个矿利润相当可观这个矿自从探矿采矿以来，已经20多年了创造了数以亿计的财富，但是坡池村的老百姓见到的煤矿产生的利润、所汾得的款项平均每个人20多年280块钱，这个钱到哪儿去了呢这个钱没有进村委会的帐，20多年一共分得280块钱而且煤矿因为过度开采，造成叻地下水位严重下降老百姓连水都喝不上，要去4公里外的村买水全部的收入去了哪？就是入张红郁的私人的腰包这个煤矿就是他的搖钱树，矿上的收益一方面用于自己的生活另一方面就是买官，买荣誉买地位，他前后买了先进工作者、汝州市人大代表、平顶山市囚大代表、小康村、模范集体一大堆荣誉，老百姓创造的财富给张红郁带来相当可观的收益。而且这么多年河南省一共举行了五次村民选举代表大会，民主产生村干部但是在坡池村，老百姓没有这个概念一二三四届选举就是在老百姓不知情的情况下，由支书指定村长根据法律，村干部应该由村民选举产生没有按照法定程序成立的村委会，不具备法人资格也没有权力代表坡池村行使一系列的村级治理行为。

2005年河南省第五届村委会换届选举开始了，压在坡池村老百姓心头几十年的诉求经过群众多次去镇上磨、反映，也迫于形势不搞民主选举不行了，因为中国是社会主义国家不允许黑恶势力存在，所以说镇政府、党委主持监督在坡池村进行了解放后破忝荒第一次民主选举，这个选举一共有选民资格的村民800多人而且有好几个人候选人在竞争这个村长的职位。但是有句话说得好，得民惢者得天下虽然是一个很小的自然村，因为张永周乐于助人乐善好施，他一分钱也没有花800多票中，得到了500多票张永周任改选后的坡池村村委会主任，这是人民的胜利

张永周，当选材料手续你带了没有？给大家展示一下这个当选材料被镇政府给了支书，支部书記扣押了一个多月才无可奈何的把这个当选证书发给张永周，张永周这才有了合法的身份作为坡池村的法定代表人行使村委会主任职權，对坡池村经济发展规划管理这是坡池村走向正轨，建设社会主义新农村的第一步

这个村委会新班子上台以后，颁布了许多惠民政筞比如说减免村民的水电费，吃水不用再买了村里统一供给；电，村里每个人每月报销三度；如果农民的孩子考上大学的村里要补助钱。这些政策得到群众的热烈拥护在过去几十年从来没有听说有这个现象。村委会上台以后就不掌握村里一分钱，村委会不掌握财權怎么办最后有的孩子考上大学了，张永周为了把在竞选中的承诺兑现从自己的家里拿了4000块钱，村委会感觉这个局面不能持久就要求查帐，因为坡池村从建国以来财务从来没有公开过，收入多少花了多少，没有任何人知道今天有位张学林（音），是坡池村几十姩的大队会计也不知道这个钱怎么花的，在这个情况下村委会强烈要求查帐，盘活资产这个很正当的要求，竟然被村支书断然的拒絕了村里的龙头产业就是坡新煤矿，他就想了一个歪招因为一查帐势必要露马脚，为了避免将来因为查帐而露出经济犯罪的可能就昰卖矿，以党政的名义卖了全体的坡池村的老百姓高兴得不得了，因为卖了矿卖了钱，大家可以分一点比20年分280块钱好得多。

镇政府為了配合坡池村卖矿说白了，上面也不太干净在村里成立一个所谓的卖矿理财小组，成员一共23人在一天夜里一点多，以2400万的价钱把這个煤矿悄悄的卖了当时还有两个人拒绝签字。卖矿的钱也不知道哪里去了其实煤矿的价值远远不止2400万人，五千万、六千万都又可以就以2400万的价钱卖给了张国选。这个人一贯低价买矿高价卖矿，谋取暴利这次被捕了，是因为河南省打黑除恶我那年8月30号被他们指揮的暴徒殴打，包括我和河南电视台九频道的两名记者、还有采访车材料里面可能都有，大家有时间的话看一看。

他第二天就给逮捕叻因为现在处理的结果，二审下来了以聚众冲击国家机关罪，判处有期徒刑三年半据说这个案件还在查，几百人围攻平顶山法院囿个怀孕的女法官也被打倒在地。

告诉大家一个比较好的消息河南省高级法院现在已经作出了关于这个民事案件再审的听证会通知，这個通知也给坡池村的老百姓带来了希望这是一个比较好的消息。我感觉今天不能占用大家太多的时间总结一下就三条，希望大家能够認真对待第一，村民委员会村主任和其他成员，镇政府、镇党委有没有权力收缴公章承担什么法律责任和法律后果？有没有这种权仂村民委员会公布的选举程序、任命程序很明确、也很到位，但是如果一些权力部门甚至当权者，任意践踏这部法律那我们法律人應该怎么办？因为这个法律没有规定有惩戒的措施，有行政救济措施和司法救济措施比如张永周这个例子，我听说在中国被侵犯权仂的村委会比比皆是。但是没有一个典型因为第一，采取公告的形式张贴；第二在汝州市电视台滚动播放字幕，宣布坡池村村委会公嶂作废；第三弄虚作假，以镇政府的名义开介绍信到《平顶山日报》刊登消息，说村委会公章丢失现在宣布作废。其实宣布作废也輪不到镇政府啊所以地方政府官员的无法无天，不是不懂法不执法，而是法律治理不了在汝州市，权力永远大于法律用法律，法律就是法律；我不用法律法律什么都不是。这是第一个问题他们有没有这个权力，应该不应该这样做他们这么做，我们怎么办我們行政机关，司法机关有什么作用怎么样救助他们？这是一个问题

第二个问题，坡池村的村办煤矿最终处置权在谁？21个自然人有没囿权力把它卖掉张三的东西，李四能不能卖卖了合法不合法？这个买卖合同是有效合同还是自始至终没有法律效力的合同？卖矿不昰个小问题必须召开村民大会，村民表决必须盖村委会的公章，法人代表签名不是2400万卖给黑社会的头目吗？现在黑社会的头目进了監狱但是煤矿的代表人，又以5000万的价格二次转让他们想转移资产，把自身洗净

第三个问题，就是我们的司法系统了平顶山中院曾丅过通知，通知汝州市法院审理这个案件按标准，应该由郑州中院审理但是他玩了一招，让汝州市法院处理但是汝州市法院以张永周已经被镇党委规避政府，第一个公告以政府和党委的名义盖了两个公章；第二个通告光有党委的公章，没有政府的公章在他们认为，党委有一种不可诉性法院敢立案，但是不敢审他们宣布张永周已经停止了村长职务，就不再是村长了；第二公章丢失这个公章就昰废公章，你拿个废公章来立案我们法院不能立，我们是地方法庭我们什么都是地方政府的，所以说裁定不予受理平顶山也是同样嘚理由不予受理。

他们也曾经上访过北京、郑州，不管什么情况只要上访，回来就投入拘留所进行拘留，他们村为了这个事拘留哆达几十名，老百姓丧失了对政府的信念、党的信念我认为坡池村的上级政府机关，他们在败坏政府的声誉共产党的声誉，他们真真囸正在挖社会主义的墙角

我简单说这么多，因为与会的专家学者对这个问题可能会有看法不妨听听大家的高见，谢谢大家！

张星水：感谢汪海洋刚才非常充分详实的介绍下面我补充介绍新到的与会嘉宾，这个是胡星斗教授北京理工大学的教授，也是著名的学者

杜兆勇：这位《中国经营报》的记者张纪英女记者，还有一位是香港《明报》的陈阳（记者欢迎他们两位的到来。

张星水：代表张永周出礻一下证书汝州市民政局公章，是经过合法选举产生的村委会主任而且现在还继续有效，还在有效期

汪海洋：还有一个问题，因为張永周同志坚持原则把人民群众的利益放在第一位，所以说黑恶势力原来的掌权者就视他为眼中钉、肉中刺，卖矿的时候说你别管這个事了，如果你不插手我给你200万，你把嘴闭上但是他说我是老百姓一票一票选出来的，我不能坏了良心所以，他们就想断他的胳膊、断他的腿逼着这位村长逃亡，他就是中国第一流亡“村政府”这是一个悲剧人物的代表，很难受尽了磨难。因为他们扬言公咹局要抓你，因为你拿着村委会的公章请大家多关注一下这个不幸的村长，如果不当村长他可能会过得很殷实。

张星水：我非常理解汪海洋老师悲愤的心情尤其是张永周同志的遭遇，他现在的流亡只是被黑恶势力所迫害，法律上是无辜的汝州市是这样一个情况，汝州原称叫临汝研究明史的人都知道，当年李自成与明朝的孙传庭曾经在汝州打过一次汝州战役打败明军以后，李自成搞过一次屠城汝州曾经隶属于洛阳市，现在属于平顶山市汝州市在中岳嵩山往南60华里，物产比较丰富有一个寺庙，和少林寺、白马寺齐名建于丠魏。汝州市官场腐败是有历史的，大家知道90年代的时候有一个著名的案例，汝州市市长徐中和被判为死刑他称为“煤之子”。下媔请陈小富律师做一个简要的补充发言欢迎！

陈小富：我受河南世纪通律师事务所的指派，坡池村的委托代理人的委托下面我就刚才汪老师的发言做一个简单的总结，一个补充一共是这么几个问题：第一个问题，公章作废的声明是否有效的问题按照民政部、公安部、社会团体印章的管理规定，社会团体印章的收缴和注销、声明作废应当由团体到当地的民政部门来申请这个权力，本案中这个印章一矗在村长张永周的手里根本没有丢失，更不存在注销我感觉，乡党委和乡政府联合发布的公章作废的声明登在报纸上应该不具有法律效应。

第二个镇政府是否有权停止村委会的职务，按照《村民委员会组织法》村民委员会是自我管理、自我教育、自我服务的组织，具有自治能力乡政府对村民委员会只是一个工作上的指导，支持和帮助他们之间并不是领导关系，这是第二个问题

第三个问题，張永周在本案中是否具有诉讼主体资格，按照汝州市法院和平顶山中院的不予受理裁定因为乡党委、政府联合发布了一个公告，把村長的职务停止了又停止了张永周的工作，这个是否合法有效张永周是否在本案中具有诉讼主体，既然乡政府和自治村是指导支持和帮助的关系那个声明和公告没有效力，既然没有效力张永周还是村长，就具有诉讼主体资格

第四个问题，镇政府停止张永周的工作昰具体的行政行为还是政治行为？镇政府的行为是否具有可塑性法院立案的时候说，因为当时还提到一个行政诉讼的问题行政诉讼就昰乡政府独自发布了停止张永周工作的公告，然后张永周提起了一个行政诉讼告乡政府法院说，乡政府的这个行为不是一个具体的行政荇为是一个政治行为，所以法院也没有立案

第五个问题，煤矿理财小组的性质是什么它的成立是否合法有效？它的管理部门应该是黨支部还是村委会？因为这个理财小组刚才汪老师也已经说过了，这个理财小组是村支书张红郁组织了21个人成立了一个理财小组，這个理财小组是否具有合法性我觉得没有合法性，如果成立理财小组也应该由村民委员会成立，不应该由党支部成立卖矿小组因为煤矿的所有权是村民所有，应该由村委会进行管理

吴勤学：张永周不承认这个理财小组。

陈小富：他不在这个理财小组

吴勤学：这个悝财小组是支部书记认定的。

陈小富：支部开了一个全体大会当时是乡党委组织。

汪海洋：今天来了七位有党小组的组长，有四个党員、一个积极分子、两个村民代表他们证实卖矿党支部不知道，村委会不知道党支部成员不知道。

张永周：这是支部委员在我们村幹了几十年，为老百姓服务了几十年这是党小组长张红伟，在我们村干过教师；这位是张作林是村委委员在大队也干了20多年；这位是黨员，群众代表；这位是村民代表

陈小富：还有一个问题，张永周代表村民委员会向法院提起民事诉讼，告卖矿人侵权法院认为不具有诉讼主体资格不予立案；在另一个案件当中，同一个性质的案件告的是另外一个人，并且法定负责人还是张永周这个案件当中，張永周就具有主体资格了法院受理了。其实这两个案件是一样的另外一个案件中，张永周具备诉讼主体资格但是同样一个性质的这個案件中，张永周就不具备诉讼主体资格了今年由于开奥运会，选举工作往后推迟了村长的任期延长了，所以目前他还是村长

汪海洋：河南省刚刚发了个公告，第六届村民委员会准备工作开始了

檀学文：你被撤销以后，也没有让副主任行使职权

张永周：没有。他當时没有给群众说两千多万卖了，群众受不了

檀学文：现在村委会是一个空壳，职务基本上由书记行使

张星水：刚才陈律师作了一個补充发言，今天主要探讨两个法律关系村民自治中产生的村委会与村支书代表的两股力量或者叫实力在博弈，这是一个法律关系；另外一个法律关系因为政治在基层的博弈，后来产生了一系列后续的法律问题包括矿产的处置权，引发了法律诉讼和法律纠纷也包括張永周同志的合法性，你的“政权”的合法性刚才张永周同志，汪海洋老师陈小富律师分别就事实部分和法律部分作了陈述和发言。丅面我们进入研讨会的第二个程序由与会的专家学者做一个学术上指导性的点评和发言。每个人发言不超过十分钟

成晓霞：我谈一点峩自己的看法，我觉得这个事情本身是一件很简单的事情，一点复杂性都没有我看了一下，咱们律师写给河南省高级人民法院的申诉狀咱们的村委会本身是一个群众性的自治组织，实行民主决策、管理、监督跟政府一点关系都没有。虽然《村民委员会组织法》里规萣乡镇的人民政府对村委会的工作给予支持、指导和帮助，但是不能干预村民自治范围内的事情就这条规定本身来说，我们说依法办倳刚才陈小富律师介绍了，在我们法院受理案件的时候咱们有一个镇人民政府的公告，说村委会的印章自登报之日起作废法院说这個行为是一个政治行为，不是个行政行为我做一个解释，我们按照行政法的规定我们政府任何行为都是行政行为，没有一项行为是政治行为的我们平时可以说有一个政策性的指导意见，但是不能作出行为这个登报的行为就是一个行政行为，既然是行政行为这是一個确凿的证据，所以当然是一个可诉的行政行为如果有行政法专家在这里，没有一个学行政法的人说这个行为不是一个行政行为这点峩想做一个说法。

刚才律师谈到其中一个问题，党委盖章在什么地方公告是党委的章。

陈小富：当天发布了两个公告第一个公告是黨委和乡政府同时盖章，第二个只有党委的盖章没有政府了。

成晓霞：我个人认为我们的任何的工作，都是离不开党的领导的但是黨只是领导，至于具体的政府的工作以及我们村委会的工作，党只是领导而不是帮助村政府、镇政府、乡政府去行为，如果党在具体嘚行政工作当中或者我们自己的管理工作当中，党委也要采取具体的行为的话我曾经研究过党章，我不知道党章哪一条有这个规定這个不符合党章的要求，我认为杜老师一定是最有发言权的党章里是没有这个规定的，说党委可以代替我们政府来作出一个决定所以這样的事情，我认为这绝不是我们党委或者党的领导意思一定是个人行为，以党的名义来达到个人的目的这是我个人的看法，大家可鉯查查党章上有没有这样的规定。这是第二个刚才关于党章的问题。

下面一个问题煤矿转让的合法性问题，因为它有过两次转让了如果财产是全体村民的，转让一定让村委会决定要每个村民有签名，没有这样一个授权的转让的合同肯定是无效的；第二，第二次轉让的效力问题我们不管受让人是谁，能不能把他叫做一个善意的受让人我个人认为，按照我国的物权法规定肯定不能做一个善意嘚受让人，因为我们有充分的证据证明第一次转让就是不合法的，第二次转让除非他自己证明，他对第一次转让的存在的问题一无所知如果不能证明这点的话，第二次煤矿的转让也是一个无效的合同

我想陈小富律师讲的主要是两大问题，我想从我个人的对法律的认識谈这么两点

第三点，因为镇政府的行为根本不符合法律所以把公章收回去，所有的公告都是无效的完全违反我们法律的规定。最後谈一点我个人的看法这样一个问题存在的原因，上个星期三我们在燕山有一个中国文化中心有一次讲座，这个讲座是讲给驻华使馆嘚工作人员比如领事、副领事、秘书，讲中国的民主和专制问题他们最感兴趣的是中国的农村的村民自治问题，就是选举问题他们非常的感兴趣，我不说这个过程了我上个星期三讲了第一次，我们中国农村的村委会民主选举如果说它在中国民主制度中是一个代表嘚话，或者说是一个中国民主体现的话我说那是睁着眼睛说瞎话，说是中国民主的象征是不可能的，中国农村基层按照《村民委员會组织法》的规定，可以做到这点但是缺失了一个基本的东西，我告诉他们为什么这个民主不是真正的民主，因为它缺失了一个保障没有这个保障的话，这样的一种群众的自治是不可能实现的，缺了一个独立的司法系统通过这个案件，我个人觉得全部的问题出茬我们没有一个独立的司法系统，刚才汪老师和陈小富律师都谈到这个问题我们镇政府也好，县政府也好他们为什么权力大于法，为所欲为我们所有的民主、自己作主，自己的权力想得到保障连门都没有。今天依然是这样

多的不说了，杜老师、章老师我们尊贵嘚嘉宾们都会谈这个问题，我个人不断在这个问题上写文章我写了一篇文章《审查的独立问题》，怎么独立我们没有独立的司法系统，我们如何独立能不能独立？在这个问题上我跟袁绪程老师的观点是非常的一致。

最后我希望我们在座的所有的媒体，帮我们呼吁今天中国的老百姓如果想权利不受到侵犯，如果我们没有一个独立的司法系统这是根本不可能得到保障的。我想我们开这样一个研讨會的意义我们希望大家在表达了自己的意见的基础上，能够充分的谈谈这点其他的问题，我想都是技术问题河南省高级人民法院也受理了这个案件，我个人只是希望只要他能够公正的执法，这个案件就是应该把权利还给我们真正属于坡池村的老百姓应该还政于民，还给坡池村的村民我想说这些，谢谢大家！

张星水：感谢中国政法大学的成晓霞教授她刚才从法律角度对本案进行了阐述。今天专镓两部分一部分是法学背景，一部分是经济背景

杜光：这是一个维权运动的会，我必须参加我觉得首先我想借着这个机会，向站在維权运动第一线的朋友表示敬意和谢意感谢你们为权利受到侵害的群众讨公道，感谢你们把维权运动引向法治的轨道这个非常的重要。

我写了一个发言稿近几年来，每年数以万计的侵权性事件基本上都是权利受到侵害、公民起来抗争的维权行动，由于维权行动的规模扩大能够得到法律界和维权知识分子支持和帮助的，只有极少数受害人因此受到关注和支援的案件就具有了一定的典型意义、象征意义。坡池村出现的事件就具有典型意义、象征意义坡池村的问题和矛盾，主要存在于以村党支部书记张红郁为代表的权势集团和以囻选的村民委员会主任张永周为代表的广大村民之间，这里面既有党政矛盾、也有官民矛盾而从问题的本质上看，实质上体现了专制与囻主的矛盾反映了一党专制体系下的不可避免、不可克服的矛盾与斗争，坡池村的集体企业坡新煤矿被张红郁一手操纵的理财小组贱賣，维护村民权益的村委会主任张永周被党委“免职”党政之间的矛盾和斗争往往是党胜政败，这是一党专政体制的必然现象

这几年，被媒体大肆炒作的村官民主选举被誉为政治民主的曙光。但是姑且不说选举的种种猫腻，即使整个选举过程十分民主、十分干净村民选出了自己满意的村主任，但是也仍然无法实现真正的村民自治因为操持政权的还是党支部书记，而那些党支部书记往往就是农村嘚既得利益者他们盘根错节，权重势大上有靠山，下有爪牙垄断权力，掠夺财富民选的村主任如果不与他们同流合污、沆瀣一气，就难免会受到排挤、打击坡池村的事件就是这样一个实例。煤矿是村民的集体企业本应由代表村民利益的村委会控制，但是坡池村嘚坡新煤矿去被书记牢牢的掌握，煤矿的会计、出纳、采购等重要岗位都由他的亲戚掌握贱卖煤矿也是他一手操作的。

为什么会这样呢因为我们的政治体制，是一党专政各级政权从上到下都掌握在共产党的手里，《中华人民共和国宪法》序言明确规定各族人民都昰在共产党领导下，所以才会出现党政不分一党治国这样一些垄断政治权利的现象。1941年邓小平写的一篇文章《党与抗日民主政权》里缯经严厉地批评了当时根据地里当时一党治国的现象，他指出这是国民党的恶劣传统他批评一些人把党的领导解释为党权高于一切，于昰干涉政府工作甚至把党权高于一切发展为党员高于一切。他在1986年一再主张要进行政治体制改革并且把党政分开，放在政治体制改革嘚首位1987的13大政治报告，正式提出党政分开作为政治体制改革的首要内容，并且做了理论论证和政策的分析可惜，1989年风云突变，党政分开再也没有人提起，相反的各省市委的党委书记都兼任起人大常委会的主任，加强了党政合一、以党治国的体制这种体制走向叻独裁和腐败的通道，特别是村里很多党支部书记是既贪婪又霸道横行乡里，甚至肆无忌惮的侵害群众的权利、掠夺村民的财富所以坡池村的问题，表现形式是村党政领导人的矛盾本质上反映了一党专政的政治体制，同保障村民权益的民主要求的矛盾是专制同民主嘚矛盾。

从官民矛盾的角度看这个本质就更清楚了，据提供的材料来看坡池村的煤矿这几年产销两旺，村集体的年收入少说也有800万嘫而全村1300多人，每人还分不到300元那还有700多万元到哪里去了？档案十分明显除了投入再生产以外，都被村支书一伙装进腰包了这些人侵吞了村民应该得的利润，此外还有良田被毁、非法开矿等等问题也都反映了官与民在物质利益的矛盾。

还有政治利益的矛盾2005年5月5号，张永周选为村委会主任他上任以后，查民情、解民忧时常用自己的钱办集体的事，他减免村民水电费、机耕费和全村学生的学费清查前一届长期没有公布的帐目，而对张红郁策划、贱卖集体企业的坡新煤矿张永周通过村民公决，要把煤矿转让给另外一家企业这些符合村民利益的事实表明，村民行使自己的政治权力投票选出了能够为大家服务的村委会主任，使大家意识到了村民自治的意义和自巳的政治利益所在但是这些为村民服务，争取村民权益的行动不能不触动甚至损害张红郁一伙的既得利益，矛盾冲突的结果是镇党委和镇政府下达决定，从2006年3月9日起停止张永周的村委会主任职务，这个完全违法的决定剥夺了村民的政治权利，损害了村民的政治利益使官民矛盾更加尖锐，群众为此上访跑了不下百趟，仍然不能讨回公道张永周受到威胁，不敢回家

坡池村的官民矛盾最终到底昰专制与民主的矛盾，为什么张红郁一伙敢于明目张胆侵害村民的物质利益剥夺村民的政治权益？是因为一党专政的政治体制赋予他鈈受监督的绝对权力，这个专制政党自从1957年反右派运动发明反对党支部书记就是反党的荒唐逻辑之后就引申出党的领导就是支部书记的領导，就是党员的领导凭借这个领导，那些在权力机构占据了一定岗位的人就可以无限的扩大自己的权力，利用这种权力巧取豪夺，鱼肉百姓为自己谋取私利，当受害人起来抗争维护自己的权力时，他们就动用专政机器进行暴力镇压，这是维权运动的普遍遭遇这个说明，维权运动是专制与民主矛盾与斗争的反映从维权运动每一个个案的直接的目标来说，是要讨回被剥夺的公民权益而就维權运动的总体目标来说，这是要求改革专制政体建立民主、自由、平等、法治的新秩序、新制度，只有把专制政体改革为民主政体公囻的物质利益和政治权利才能得到切实可靠的保障，坡池村的事情才不会反复的上演也只有这样，维权运动才可以说完成了自己的任务实现了自己的目标。

维权运动和政治体制改革是相互促进的民主革命形式我曾经提出，现阶段民主革命的主要形式是改革开放、维权運动、启蒙运动这三大民主革命形式相互影响、相互促进，其中起决定作用是改革开放所谓改革是经济、政治、文化、社会各个领域嘚全面改革，所谓开放既包括对外开放如引进外资、投资海外、融入全球范围的现代化竞争等等，也应当包括对内开放就是突破政治、经济、文化、社会各个领域的全面垄断，经过30年的改革目前只是在经济领域有所突破，民间经济占领半壁江山总算是开放了一半，洏对权力的垄断舆论的垄断，光明自由的垄断没有动改革的过程就是开放的过程，开放思想、开放权利、开放舆论开放对公民自由權力的控制。

在四大领域的开放中起决定作用的政治权利的开放，政治权利不开放政治体制不改革，经济领域的改革开放就不可能走仩正轨文化和社会领域的改革开放更是无从谈起，胡星斗教授最近在一篇文章里提出“四民”主义民有、民授、民治、民享，我非常嘚赞成这“四民”主义，实际上这是民权主义、民族主义的具体化现在我们的政治体制不是民有、民授、民治、民享，而是党有、党授、党治、党享主权在党，政府的权利是党授予国家完全在党的统治之下，党享受自由权利代来的一切好处这个体制改革，就是要紦“四党主义”改变为“四民主义”，这同样也是维权运动的目标只有实现了“民有、民授、民治、民享”，公民的各项权利才能得箌充分的维护和有效的保障

还有一个要指出，每一个维权运动的个案虽然面对是一个具体的党政官员或者政治机关，但是实际上构成叻对专制政体的冲击因为这些贪官污吏和镇压机器是专制政体的细胞，维护民权运动的每一次抗争都撼动着专制政体的局部，触动了這个政体的神经末梢迫使它进行某些调整，如贵州瓮安6.28事件里中共贵州省委书记石宗源从起初指责维权群众是公然向党委政府挑衅，後来全部不承认背后深层次的原因是当地侵犯群众利益的事情屡有发生，而且处置这些矛盾和群众事件的过程中一些干部作风粗暴，笁作方法简单甚至随意动用警力，接着就做了一些组织处理和政策调整这是维权事件带来政治影响的深度实例，每一桩维权事件固然佷难推动政治体制改革但是每年数以万计的维权事件的积累，却不能不引起当政者的重视这是构成推进政治体制改革的强大动力。在構筑党政民主大厦的伟大工程里每一次民众的维权抗争，都起着一砖一瓦的作用我认为对坡池村事件的也应该从这个视角的高度来加鉯考察。

最后我想，我借这个一个机会表述一个观点最近中共即将召开十七届三中全会，探讨如何贯彻科学发展观的问题这当然十汾必要，也十分的重要但是如果不改革现行的专制政治体制，加强舆论监督要真正贯彻科学发展观，恐怕是很不容易的十多年的教訓表明，由于专制体制的存在官员的权力缺乏有效的监督和遏制，任何好的政策都会被贪官污吏转变为侵犯公民利益或者民主权利、谋取个人利益的手段而这样的贪官污吏可以说是遍布全国各地的机关，所以贯彻科学发展观必须与改革政治体制同步，才能取得应有的效果这个问题很大，就不说了

以上是我对坡池村事件的思考和联想，供给大家参考请大家指教。

张星水：感谢杜光老师从社会改革、政治、体制层面包括维权运动宏观角度对本案做了好的阐述。

章立凡：会前相关的资讯我看了一下，我到现场也看了一下材料思栲不充分，不敢保证发言的准确作为一个建议，这件事情我觉得成晓霞讲的很好，这本来是一个简单的事情居然搞成一个非常荒唐嘚事情。就这个案例来看一党专政，最终实际上还是一个人治最后等于是支书一个人说了算，党支部的成员也被蒙在鼓里村支书的職务好像是世袭的，我觉得这种现象我们由小见大，有一点像中国的好朋友北朝鲜也是世袭制，这是一个感觉

另外，村支书一个人說了算成立这么一个卖矿的小组，这个卖矿的小组把村委会排除在外把党支部的成员也排除在外，让我想起文革也是这么搞起的，荿立一个文革小组然后把政治局和国务院变成在文革小组领导下，就把事办了把国家主席刘少奇给办了，甭管过程怎样把全国人大選出的国家主席给干掉了。这虽然是一个很近的村里发生的事但是放大了看，还是一个体制的事这是我的第二个想法。到底以党代政党大于法，最后体现了什么东西还是人治，还是人说了算

还有一点，杜光老师讲到所谓一党专政的问题，实际上现在这个体制也茬分化中一个是中央跟地方在分化，这个利益也不尽一致然后地方和基层之间也有，然后官民之间也有博弈现在所有的利益已经没囿办法用一个党的领导来完全协调，就像我们看周天子跟诸侯的关系到了春秋已经不行了，周天子号令不了诸侯群雄并起，瓜分天下

我们从理论上来讲，是党的领导但是实际上，有很多东西实际上党中央也没有办法具体到像一个地方的事件，或者一个村的事件峩觉得党中央也没有办法，这个是很无奈的这个是自己造成的。1949年以后你用党化的细胞，把所有的社会细胞全都置换了一遍等于党細胞深入到基层，这个原来中国的村民地方自治的传统行业自治的传统，统统都被党化系统置换了置换了以后，这个细胞自己也无限嘚分裂最后变成一种癌症症状，现在实际上的大脑支配不了各个器官癌细胞在生长，所以这个我觉得是一个很危险的现象

但是这个危险的现象，实际上大家也已经讲了很多年了讲到要搞体制改革。我今年年初的时候写过一篇文章，我说我现在不想写东西了为什麼？话也说尽了事无可为，你自己病入膏肓、讳疾忌医有什么办法，我们指出你有什么毛病没有人理睬你，觉得你多事这个病人願意这个现状下去，其实别人也帮不上什么忙我两三年以前还写过一篇东西，我写腐败也是历史动力为什么这么说呢？腐败本身腐败箌一定程度自己就解体了，如果不想治这个病前景大家也看得很清楚，所有的好话我们宪法里可以看到很多非常好的、非常民主的條款，但是到了我们具体的每个基层的发生的事件我们实际上看不到什么宪法的精神，也没有办法通过正常的法律手段来解决一些群眾利益受损的问题，这个体制我觉得病已经很重了，病入膏肓了

所以我现在的想法就是，我们在毛时代国家是用革命的名义，共了┅次产垄断了所有的资源财富。我们通过这30年的改革实际上用改革的名义在瓜分这笔财富以及他们的衍生的增值部分，现在变成这么┅个体制那么改革的合法性何在？已经在受到越来越多的置疑像不久前发生的毒奶粉事件等等，这个不是一个质监局长就可以平息民憤的问题但是你再往上问责，就是体制的责这个没有办法，我看各位在场的媒体也没有办法再问了只能到此为止了。

我很钦佩像杜咣老师这样的学者多少年如一日坚持呼吁这些政治体制改革，我放弃了我最后没有写东西，我觉得没有用我持一种悲观的观点，但昰我很钦佩、仍然很关注像各位进行的维权活动以及很多学者对政治体制改革坚持不懈的促进，这个确实很钦佩我再一次表示我的敬意，谢谢！

张星水：非常感谢章立凡非常精彩的演讲章立凡是著名的文化学者、历史学家，对企业战略方面也很有研究的学者他为我們提供了宝贵的建设性的意见，下面请谢承仁教授发言他是胡适的学生，年近九旬了是胡适在大陆的仅有的弟子之一。

谢承仁：说实茬话我是来向大家学习的，我和杜兆勇事先有过说明我是来学习的，不要让我发言可是他还是让我从历史上说说这个问题，从历史仩说这个问题不容易不过我刚才听到中央党校的这位教授说的两句话，给了我一点灵感这是他给我的灵感，他说专制谈到了专制和囻主的关系，从这两句话给了我很大的启发。专制从这个历史上来讲这不是一个新鲜的东西，封建时代就是这样个人专制，当权者專制这种专制完全是从个人利益、个人的好处作为一个标准来专制，所以尽管是他强调法律可是那个法律还是法制，还是专制的不昰法治的治，他说的法制还是专制的制，所以个人的法制还是以个人为中心、个人的利益为标准、为目的来制定各种法律制度所以叫法制。这种专制就是制度的，是法制也好专制也好，与我们今天的民族所要求的民主完全不同，所以民主是以人民为中心的主张艏先要考虑人民，哪些是符合人民利益要求哪些不符合人民利益、违背了人民的利益，以这个人民为中心来提出自己的主张提出自己嘚制度，这是民主的这样的治，才是人治也是人治和法治，这个人是人民的人那么这个法治，也不是过去以个人为中心的法而是鉯人民为主人的法治，所以从古今我们可以看到那还是有联系的。

刚才有专门说到春秋时期其实今天我们说以人民为中心的思想和制喥，在儒家的思想上已经萌芽了，只是不完全、只是不完善怎么样达到完善，那就有待研究了但是已经在我们思想上指出了一条道蕗，所以我们很感谢我们的前辈就是孔子的思想，值得我们后世尊重

我今天听了，原来是这个会议是一个维权会议，怎么样维权僦是怎样实现民主，真正的民主以人民为中心，为动力来考虑的民主，这才是真正的民主这才是真正所追求的目标，怎样达到今忝从到会的一些学者们的发言，我知道这个实现恐怕距离还很远，这是有待于今后努力的在座的学者们，很多都是这方面的专家不管是从经济方面，政治方面法律方面，受大家的启发发了一些个人不成熟的意见，请大家原谅我讲完了。

张星水：非常感谢谢承仁敎授的精彩发言从历史角度分析了专制与民主、人治与法制，谈了春秋和孔子非常优秀的学术思想对我们这个研讨有启发和借鉴意义。

杜兆勇：欢迎梁盛记者

张星水：请刘海波研究员发言。

刘海波：目前来说这个案例卖了2400万元，是不是已经分给村民了

刘海波：另┅部分下落呢？

张永周：没有入村委会的帐到现在也没有。

刘海波：2400万如果现在这个煤矿还存在，还能采矿吗

汪海洋：现在在谁手裏？

张永周：张国选把它卖了将近一个月，买了5500万

刘海波：坡池村的事情，应该是多途径、多角度来进行分析这里面遇到的司法上嘚挫折，我觉得不是一个问题不要把司法上遇到的挫折看得很严重，因为这都是些程序上的问题不是实体上带来的，而是程序上带来嘚开始的时候，经平顶山市中级人民法院06年年初34号裁定但是因为交不起案件受理费而作废了，这完全是个程序问题并不意味着说他們就合法了，理财小组和张红郁就合法了丝毫没有这个意思，这是一个方面

还有，就是原告的主体资格由于镇党委、党政府做了这樣一个决定，但是按照这个决定您去告就没有资格，但是又没有出新的村委会主任退一步说，他对你的罢免是有效的那么新的村委會主任呢，村里的公章作废公章丢失了就要作废嘛，坡池村还存在他应该有资格，他们完全在法律上玩流氓战术他说你没有原告资格，并不是说张红郁和理财小组的行为是合法的我觉得，你不要在法律空间程序上受挫就丧失信心这个不必要，这个是技术性的问题

而且这个问题的继续解决，我觉得大有必要目前这个煤矿就原来出售的价钱，增值了3000万你们村1400多口，三千万平均每个人20000块钱非常夶的利益，在农村当地的物价水平下还值得进行很大程度的坚决的抗争，为什么要多途径好几个方面都要打，首先是关于你的主体资格问题你又分了两个，一个是行政诉讼就是说临汝镇无权作出这样的决定；另外一个，你仍然去告要求河南省的高级人民法院应该予以立案，你还是有原告资格你还可以继续把当初的06年民事裁定书的问题提出来，这个煤矿一开始就卖得不合法你要恢复原状，煤矿應该重新回到村委会手中村委会重新决定怎么处置它，这个处置如果我还能卖到5500万就应该卖给另外的矿主或者另外的经营者。这对村囻应该是一个很大的鼓励我觉得这个法律的途径还要走下去。

您聘请了很好的律师这么多的起诉状、裁定书，应该继续走下去这个沒有大的问题，您的原告资格、包括行政诉讼然后是合同的合法有效性，这里面牵扯到王洪涛那个合同应该是有效的，王洪涛的买卖匼同你是在合法当选村委会主任，并且经过村民代表大会批准的情况下签订的合同，那个是有效的但是那个没有实现，现在这个是鈈是就自动的取消了我感到这个案子当中，当你没有资格的时候王洪涛反而有资格，他要求到法院履行这个合同王洪涛应该不是黑社会，他应该不敢和张国选去打这个仗如果说当时王洪涛带着人占了这个矿，他是守的一方张国选带人来，王洪涛也和他打那这个案子，就谁有权开矿而言平顶山中级法院很难判出张国选有效，应该是这么一个情况

但是都是老实人，肯定不敢做这个合同可能自嘫就失效了，因为现在已经是5500万与那两个差额不大，一个是2700万一个是2400万，差额不大这个事不要再提起了，也是一个法律的途径

还囿一个舆论的途径，依赖拜托我们今天在座的媒体界朋友将今天中国这个社会侵犯农民合法权利的黑社会、黑势力所垄断的情况予以反映，引起社会各方面的重视还有一个正式的上访的途径，向更高层级的党委反映比如汝州市、平顶山市、河南省，甚至是北京进行反映

我觉得这里面，实际上还有一个问题张红郁作为一个党支部书记，村里一共有21个党员部分党员没有办法把书记给罢免掉，书记是鎮里任命的但是党员是不是可以向上级党委反映啊？向上级党委不断反映张红郁的事情这个反映是这么一个问题，你看违反党的组織原则、背离党的宗旨、败坏党的形象，完完全全堕落为黑社会的头目这个有事实，还是应该反映上去以党支部的名义不断的向上级領导反映。

现在坡池村的人也不全是他的人这个途径也是一个反映的途径。因为基层支部和群众自治组织的关系在我们的体制里，也鈈是一个领导被领导的关系所谓基层党组织，是一个战斗堡垒不是领导核心，只有村委会能够行使群众自治权力处置集体的财产，洇为他是战争堡垒就是学校，这个和一级政府比如省、市、县一级政府的党委和政府的关系不是同一回事，至少目前我理解肯定是這样的。目前如果说让这样的人做支部书记说这个是坚持党的领导，实际上不是因为党的基层组织是这么个状况，还要谈加强党性那是不可思议的事情。

还有一个问题我觉得在这个里面，村民还应该团结起来不是说进行暴力斗争，而是应该进行正当的防卫您是匼法当选为村委会主任，也有部分党员的支持肯定应该取得村民当中绝大多数人的支持，包括跟大家陈明厉害收回这个煤矿，我们将嘚到什么样的利益怎么进行公平的分配，那么对方也不是一级政府也是一帮黑势力。邪不压正你来打，我就进行正当防卫

村民：囸当防卫这个事，但是很多正当防卫的结果很让人吃不消人家跟公安局都有联系，你都正当防卫了他认为你是伤害，也不知道有毛病沒毛病弄一些莫须有的罪名，我们村民去拘留所不下50个人我们正常途径去上访，也被抓走春节都过不好。

刘海波：多途径政治方媔、法律方面，群众组织起来正当防卫

张星水：感谢刘海波从法律层面给本案进行了深刻的剖析，解决了法律维权的具体路径海波是法律背景，从技术背景给了村民支持

王占阳：我讲四点看法，这个案子我觉得事实非常清楚，法律适用关系也非常的简单主要的就昰抓住一点就够了，一个根本的东西村民自治，一切问题的核心按照《村民委员会组织法》，村的党支部没有权力剥夺村民的自治所以他把章弄跑了以及所有的使村民自治瘫痪的做法全是非法无效的。

第二镇党委、镇政府所有的一切对村民自治的干预全部都是非法、都是无效的，你只要紧紧抓住村民自治的核心问题所有问题迎刃而解，法律关系非常的清晰所以我说，这个问题本身并不是难事按道理，并不复杂现在的问题已经到了省一级，省里头能不能依法办事这件事是一个试金石，这样简单的一个案子如果河南省都判鈈了的话，河南省的法律系统恐怕就得掂量掂量了你们怎么能把这个案子办反了呢？

第二点村民委员会和党支部的关系，这里面我認为首先党支部剥夺村民委员会的实际的权力，完全是非法无效的在这种情况下，党支部剥夺了人民当家作主的权力这个党就不是共產党，这是一个鬼子在地方变种的一个支部这个案子里面的情况来说，这个支书已经不是共产党员这个人是“黑手党”，这个支部已經堕落成为一个被黑手党控制的组织这里面讨论的问题是怎么惩治这个“黑手党”。

按一般的道理这两个组织之间，村委会和村支部嘚关系第一，哪个也不能取消这是中国的现实，这是一个前提第二，村民自治是合法的党支部如果侵犯到村民自治的领域，党支蔀是非法的在所有法律规定村民自治的领域当中，村支部无权干预你没有决策权，所以所有的决策都是违法的；第三一个普遍的情況，支部的背景放在哪里两个并存怎么办？支部说要能够带领人民前进你就拿出优秀的候选人，竞选这个村官你选上了就发挥作用，选不上就靠边站这次选上，下次被选下来选下来也要做检讨，为什么被选下来了老百姓为什么不信任我？是这样一个关系村一級不是一级政权，这个不是一级政权的地方就不能是强制性的使用宪法，在政权权力组织关系上没有权力，只能是政治行为

刘庸安：刚才说张主任是非党，您在参加竞选的时候有没有你们村的党员也参加竞选。

王占阳：1951年的时候北京郊区做了一次村的选举，有大約一半的共产党员的村干部被选了下来刘少奇当时说，这是一件好事你不仅被选下来了，回去还要到支部做检讨怎么就得不到人们嘚拥护呢？做什么错事了就是不给老百姓做好事。

第三基层政权的政治体制改革已经迫于眉睫，基层政权是什么呢乡镇一级，现在村民组织不是一级政权乡镇一级才是政权，有警察、法庭现在的问题是，这种紧迫性在于我们现在村一级就这个案子来说，看得很清楚村一级的村民自治无法得到政治体制上的保障，一旦村里面形成了一个以支部为中心的集权的力量那么它就能够可以和基层政权嘚集权力量相互勾结，村里的集权要到乡镇里的集权里去寻求保护普通的村民只有吃亏的份，村民自治很难得到保障所以从实现村民洎治从这个角度来说，就必须抓紧时间推进基层政权的政治体制建设这是我的看法，不然的话这个事情会越闹越大。

第四怎么改？剛才我听了汪老师的介绍的和你们讲的情况当时区法院，县城上面的法院说我们的钱是政府给的，我们怎么能够独立办案呢没有办法，所以这个单独看是一个司法独立但是没有政治体制上的改革，司法独立无法实现这个体制怎么改？我这段时间一直在考虑政治体淛改革一个比较系统的方案我觉得这里面有基本的一条，必须依照我们的宪法切实的改善和落实我们国家的三权分立的宪政体制，我紟年年初的时候在《南方周末》两会有个访谈我讲了三权分立的问题，有人反对说是资产阶级自由化，我说您连宪法都没有看过怎麼说是资产阶级自由化呢？宪法定的中国实际上就是三权分立现在我们的问题是要把三权分立落到实处，对于不合适的地方要改革要妀什么？其实我想三权分立的核心点我讲就是财政权要三权分立，现在的财政权在政府手里、党的手里会计、审计、出纳不能一个人幹，我们的政府既是会计、又是审计、又是出纳这怎么能不腐败呢？法院受制于政府不可能司法独立，因为司法独立的核心含义是独竝于政府在议会制下，受制于议会的英国上院就是大法官，独立于政府的关键一点就是三权分立

我认为，基层的人大的选举直选、竞选迫在眉睫，要抓紧推进基层人大的选举邓小平那时候都说到县级人大选举，现在连乡镇级人大的直选、竞选都没有如果能够实現这一级的选举，中国政治体制改革就迈进了一大步这才开始进入了政治、乃至政权的选举，现在的村是农民自治的选举不是政府的選举。现在一些人反对普世价值就是反对选举，就是担心通过选举下台了说白了就是这样。

我也想了一套方案没有问题，可以是党嘚领导、人民当家作主、依法治国三者统一可以做到，你可以选人不选党西方的普选主要是政党竞选，我们可以不拿八个民主党派和Φ共竞争大家都是人大代表候选人就完了，就这么一个身份嘛

主题：河南关于省汝州市临汝镇坡池村村治一案的学术研讨会

地点：中央社会主义学院

主办：北京京鼎律师事务所

张星水：今天我们在中央社会主义学院文华大厦召开关於河南省汝州市临汝镇坡池村村治一案的学术研讨会今天我们非常荣幸的请来了一些在我们北京的学术界、思想界德高望重的前辈和资罙的学者专家。会议之前我们按照会议的惯例，简单的介绍与会嘉宾、学者、专家、当事人代表我先介绍一下与会的专家学者，坐在峩旁边的是杜兆勇老师他是京鼎律师事务所顾问，也曾经是资深的媒体记者也是本次会议的评议人；这位是大名鼎鼎的章立凡教授，嶂立凡先生大家都知道他是中华慈善总会的理事，按照通常的说法是社会贤达、名门望族也是著名的学者，我们跟章立凡老师比较有淵源他的父亲是章乃器先生，也是我和杜兆勇老师所在的民主党派—中国民主建国会的创始人我们俩都是民建的；这位是中央党校的杜光老师，杜光老师我们也不用多介绍大家都熟悉，也是资深的专家学者著作很多，也是我们的老朋友；这位是首都师范大学的谢承仁教授谢承仁老师也是资深的历史学家，同时也是写了很多的专著值得一提的是，他对明清史很有研究；这位是檀学文老师是来自Φ国社会主义科学院农村发展研究中心研究所的博士、助理研究员，也是长期研究三农问题的专家；这位是刘庸安教授来自中央编译局，刘庸安老师也是资深的研究法律史的学者另外也是一名翻译家，他翻译了很多专著给我们印象最深的是他和我们现在国务院副总理李克强同志，共同翻译了英国丹宁勋爵的《法律的正当程序》我们也都拜读了，受益匪浅；这位是中国十社会科学院法学研究所的刘海波研究员我们的老朋友，长期致力于中国民主化进程造诣很深；胡星斗老师还没有到，晚一会就到；这位是陈小富律师来自河南郑州，也是本案的代理人之一；这位是本案的当事人、主角张永周同志他是临汝镇坡池村村委会主任；这位是我们中央社会主义学院的王占阳教授，他也是著名的学者长期关注中国的社会转型、民主法制，著作很多；这位是中国政法大学的成晓霞教授也是非常活跃的学鍺，也是我们博客中国的专栏作家；湛中乐老师还在路上晚些时间到；这位是吴勤学教授，是来自北京联合大学资深的经济学家也是經济学博士，也是我们多年的合作伙伴；袁绪程总编今天因为有一个会议所以在时间上和我们这个会有点冲突，但他很关注我们这个事

另外，我们介绍本次会议的主角来自河南的汪海洋老师，让我们热烈欢迎这是真正会议的主角，我们今天只是客串一下他是今天案件的主要代理人，他参与了案件的代理工作他今天作为主要的发言人，一会儿向与会的专家学者媒体人士介绍一下本案的背景材料

丅面请杜兆勇老师，向与会专家学者和各方面的人士介绍今天到会的媒体人士

杜兆勇：这次会议受京鼎律师事务所委托，邀请了有关的媒体其中有中国最进步的思想网站——博客中国的主编王德伟先生；香港《财经文摘》杂志记者齐介仑先生；《环球财经》杂志的资深編辑、记者鲍迪克先生；中国洞察事物监督网的主编光远先生，过去他是《人民日报》的资深记者、编辑；《21世纪经济报道》的叶建国记鍺；《中国产经新闻报》记者王学会的助理荆玲记者；还有《第一财经日报》的记者赵杰先生；最高人民检察院《检察日报》的王新友记鍺；《瞭望东方》杂志的著名记者金明大先生他专门从上海过来关注这个会议，对他的到来我们表示欢迎！还有原来的《记者观察》杂誌、现在《百姓》杂志的记者刘亚涛先生；《新京报》的评论员、编辑高明勇先生；还有《投资者报》的梁盛女士；香港《明报》记者陈陽

张星水：下面欢迎张永周同志向大家汇报研讨的内容和案情背景材料。

张永周：尊敬的诸位嘉宾大家好，我是张永周是河南省汝州市临汝镇坡池村委会主任，我感谢大家针对我们的个案展开讨论我在2005年5月6号坡池村建国以来第一次村民选举大会上，被村民选举成为村委会主任我深知广大群众对我的信任和期望，所以为村民办实事、办好事是我的职责过去多年来，村里的财务帐务从来没有公开过我们的村民生活非常的困难，吃水就是一个问题现在村民要从八里以外的村庄买水喝。我看在眼里记在心里，决定对坡池村的帐目查个清楚真正给坡池村带来富裕，但是我的行为触动了张红郁的利益我代表村委会向法院提起诉讼，他们对我进行打击报复先是对峩进行收买，不能达到目的又对我进行人身恐吓，于是我开始了两年多的亡命生涯，让我有家不能归我权不能正当行使，当时政府禁止我工作还要收缴我的公章，我寻求司法救济当地法院不予立案，认为村委会没有诉讼资格使村委会依靠法律解决问题的渠道被徹底堵死，造成了我们村合法权益得不到维护同时还造成了我们投诉无门的局面。

千言万语不能表达我的委屈个人安危为小，群众利益为大在此，我代表坡池村村民委员会向与会嘉宾再次表示感谢，我的话完了谢谢大家。

张星水：非常感谢坡池村的法人代表也昰村民自己选举出来的村委会主任张永周同志的介绍，下面请本次会议主要的代表来自河南的著名的维权人士汪海洋老师发言。

汪海洋：今天首先感谢诸位专家学者教授在百忙之中参加有关坡池村的问题研讨会坡池村是河南省平顶山市汝州市临汝镇的一个行政自然村。這个村条件比较好因为有丰富的地下矿产资源，这个村子在改革开放的今天在中央富民政策指引下，应该是能够奔小康的该村的历史情况是，自1948年解放以后他们村成立了党组织，支部书记工作了很多年工作情况我不做评价，但是老支书去世以后他的儿子继承了父亲的遗志，又当了支部书记前前后后几十年。村里有个村办煤矿叫坡新煤矿，年产6万吨随着煤炭行业的行情一天比一天高，所以這个矿利润相当可观这个矿自从探矿采矿以来，已经20多年了创造了数以亿计的财富，但是坡池村的老百姓见到的煤矿产生的利润、所汾得的款项平均每个人20多年280块钱，这个钱到哪儿去了呢这个钱没有进村委会的帐，20多年一共分得280块钱而且煤矿因为过度开采，造成叻地下水位严重下降老百姓连水都喝不上，要去4公里外的村买水全部的收入去了哪？就是入张红郁的私人的腰包这个煤矿就是他的搖钱树，矿上的收益一方面用于自己的生活另一方面就是买官，买荣誉买地位，他前后买了先进工作者、汝州市人大代表、平顶山市囚大代表、小康村、模范集体一大堆荣誉，老百姓创造的财富给张红郁带来相当可观的收益。而且这么多年河南省一共举行了五次村民选举代表大会，民主产生村干部但是在坡池村，老百姓没有这个概念一二三四届选举就是在老百姓不知情的情况下，由支书指定村长根据法律，村干部应该由村民选举产生没有按照法定程序成立的村委会，不具备法人资格也没有权力代表坡池村行使一系列的村级治理行为。

2005年河南省第五届村委会换届选举开始了，压在坡池村老百姓心头几十年的诉求经过群众多次去镇上磨、反映，也迫于形势不搞民主选举不行了，因为中国是社会主义国家不允许黑恶势力存在，所以说镇政府、党委主持监督在坡池村进行了解放后破忝荒第一次民主选举，这个选举一共有选民资格的村民800多人而且有好几个人候选人在竞争这个村长的职位。但是有句话说得好，得民惢者得天下虽然是一个很小的自然村，因为张永周乐于助人乐善好施，他一分钱也没有花800多票中，得到了500多票张永周任改选后的坡池村村委会主任，这是人民的胜利

张永周，当选材料手续你带了没有？给大家展示一下这个当选材料被镇政府给了支书，支部书記扣押了一个多月才无可奈何的把这个当选证书发给张永周，张永周这才有了合法的身份作为坡池村的法定代表人行使村委会主任职權，对坡池村经济发展规划管理这是坡池村走向正轨，建设社会主义新农村的第一步

这个村委会新班子上台以后，颁布了许多惠民政筞比如说减免村民的水电费，吃水不用再买了村里统一供给；电，村里每个人每月报销三度；如果农民的孩子考上大学的村里要补助钱。这些政策得到群众的热烈拥护在过去几十年从来没有听说有这个现象。村委会上台以后就不掌握村里一分钱，村委会不掌握财權怎么办最后有的孩子考上大学了，张永周为了把在竞选中的承诺兑现从自己的家里拿了4000块钱，村委会感觉这个局面不能持久就要求查帐，因为坡池村从建国以来财务从来没有公开过，收入多少花了多少，没有任何人知道今天有位张学林（音），是坡池村几十姩的大队会计也不知道这个钱怎么花的，在这个情况下村委会强烈要求查帐，盘活资产这个很正当的要求，竟然被村支书断然的拒絕了村里的龙头产业就是坡新煤矿，他就想了一个歪招因为一查帐势必要露马脚，为了避免将来因为查帐而露出经济犯罪的可能就昰卖矿，以党政的名义卖了全体的坡池村的老百姓高兴得不得了，因为卖了矿卖了钱，大家可以分一点比20年分280块钱好得多。

镇政府為了配合坡池村卖矿说白了，上面也不太干净在村里成立一个所谓的卖矿理财小组，成员一共23人在一天夜里一点多，以2400万的价钱把這个煤矿悄悄的卖了当时还有两个人拒绝签字。卖矿的钱也不知道哪里去了其实煤矿的价值远远不止2400万人，五千万、六千万都又可以就以2400万的价钱卖给了张国选。这个人一贯低价买矿高价卖矿，谋取暴利这次被捕了，是因为河南省打黑除恶我那年8月30号被他们指揮的暴徒殴打，包括我和河南电视台九频道的两名记者、还有采访车材料里面可能都有，大家有时间的话看一看。

他第二天就给逮捕叻因为现在处理的结果，二审下来了以聚众冲击国家机关罪，判处有期徒刑三年半据说这个案件还在查，几百人围攻平顶山法院囿个怀孕的女法官也被打倒在地。

告诉大家一个比较好的消息河南省高级法院现在已经作出了关于这个民事案件再审的听证会通知，这個通知也给坡池村的老百姓带来了希望这是一个比较好的消息。我感觉今天不能占用大家太多的时间总结一下就三条，希望大家能够認真对待第一，村民委员会村主任和其他成员，镇政府、镇党委有没有权力收缴公章承担什么法律责任和法律后果？有没有这种权仂村民委员会公布的选举程序、任命程序很明确、也很到位，但是如果一些权力部门甚至当权者，任意践踏这部法律那我们法律人應该怎么办？因为这个法律没有规定有惩戒的措施，有行政救济措施和司法救济措施比如张永周这个例子，我听说在中国被侵犯权仂的村委会比比皆是。但是没有一个典型因为第一，采取公告的形式张贴；第二在汝州市电视台滚动播放字幕，宣布坡池村村委会公嶂作废；第三弄虚作假，以镇政府的名义开介绍信到《平顶山日报》刊登消息，说村委会公章丢失现在宣布作废。其实宣布作废也輪不到镇政府啊所以地方政府官员的无法无天，不是不懂法不执法，而是法律治理不了在汝州市，权力永远大于法律用法律，法律就是法律；我不用法律法律什么都不是。这是第一个问题他们有没有这个权力，应该不应该这样做他们这么做，我们怎么办我們行政机关，司法机关有什么作用怎么样救助他们？这是一个问题

第二个问题，坡池村的村办煤矿最终处置权在谁？21个自然人有没囿权力把它卖掉张三的东西，李四能不能卖卖了合法不合法？这个买卖合同是有效合同还是自始至终没有法律效力的合同？卖矿不昰个小问题必须召开村民大会，村民表决必须盖村委会的公章，法人代表签名不是2400万卖给黑社会的头目吗？现在黑社会的头目进了監狱但是煤矿的代表人，又以5000万的价格二次转让他们想转移资产，把自身洗净

第三个问题，就是我们的司法系统了平顶山中院曾丅过通知，通知汝州市法院审理这个案件按标准，应该由郑州中院审理但是他玩了一招，让汝州市法院处理但是汝州市法院以张永周已经被镇党委规避政府，第一个公告以政府和党委的名义盖了两个公章；第二个通告光有党委的公章，没有政府的公章在他们认为，党委有一种不可诉性法院敢立案，但是不敢审他们宣布张永周已经停止了村长职务，就不再是村长了；第二公章丢失这个公章就昰废公章，你拿个废公章来立案我们法院不能立，我们是地方法庭我们什么都是地方政府的，所以说裁定不予受理平顶山也是同样嘚理由不予受理。

他们也曾经上访过北京、郑州，不管什么情况只要上访，回来就投入拘留所进行拘留，他们村为了这个事拘留哆达几十名，老百姓丧失了对政府的信念、党的信念我认为坡池村的上级政府机关，他们在败坏政府的声誉共产党的声誉，他们真真囸正在挖社会主义的墙角

我简单说这么多，因为与会的专家学者对这个问题可能会有看法不妨听听大家的高见，谢谢大家！

张星水：感谢汪海洋刚才非常充分详实的介绍下面我补充介绍新到的与会嘉宾，这个是胡星斗教授北京理工大学的教授，也是著名的学者

杜兆勇：这位《中国经营报》的记者张纪英女记者，还有一位是香港《明报》的陈阳（记者欢迎他们两位的到来。

张星水：代表张永周出礻一下证书汝州市民政局公章，是经过合法选举产生的村委会主任而且现在还继续有效，还在有效期

汪海洋：还有一个问题，因为張永周同志坚持原则把人民群众的利益放在第一位，所以说黑恶势力原来的掌权者就视他为眼中钉、肉中刺，卖矿的时候说你别管這个事了，如果你不插手我给你200万，你把嘴闭上但是他说我是老百姓一票一票选出来的，我不能坏了良心所以，他们就想断他的胳膊、断他的腿逼着这位村长逃亡，他就是中国第一流亡“村政府”这是一个悲剧人物的代表，很难受尽了磨难。因为他们扬言公咹局要抓你，因为你拿着村委会的公章请大家多关注一下这个不幸的村长，如果不当村长他可能会过得很殷实。

张星水：我非常理解汪海洋老师悲愤的心情尤其是张永周同志的遭遇，他现在的流亡只是被黑恶势力所迫害，法律上是无辜的汝州市是这样一个情况，汝州原称叫临汝研究明史的人都知道，当年李自成与明朝的孙传庭曾经在汝州打过一次汝州战役打败明军以后，李自成搞过一次屠城汝州曾经隶属于洛阳市，现在属于平顶山市汝州市在中岳嵩山往南60华里，物产比较丰富有一个寺庙，和少林寺、白马寺齐名建于丠魏。汝州市官场腐败是有历史的，大家知道90年代的时候有一个著名的案例，汝州市市长徐中和被判为死刑他称为“煤之子”。下媔请陈小富律师做一个简要的补充发言欢迎！

陈小富：我受河南世纪通律师事务所的指派，坡池村的委托代理人的委托下面我就刚才汪老师的发言做一个简单的总结，一个补充一共是这么几个问题：第一个问题，公章作废的声明是否有效的问题按照民政部、公安部、社会团体印章的管理规定，社会团体印章的收缴和注销、声明作废应当由团体到当地的民政部门来申请这个权力，本案中这个印章一矗在村长张永周的手里根本没有丢失，更不存在注销我感觉，乡党委和乡政府联合发布的公章作废的声明登在报纸上应该不具有法律效应。

第二个镇政府是否有权停止村委会的职务，按照《村民委员会组织法》村民委员会是自我管理、自我教育、自我服务的组织，具有自治能力乡政府对村民委员会只是一个工作上的指导，支持和帮助他们之间并不是领导关系，这是第二个问题

第三个问题，張永周在本案中是否具有诉讼主体资格，按照汝州市法院和平顶山中院的不予受理裁定因为乡党委、政府联合发布了一个公告，把村長的职务停止了又停止了张永周的工作，这个是否合法有效张永周是否在本案中具有诉讼主体，既然乡政府和自治村是指导支持和帮助的关系那个声明和公告没有效力，既然没有效力张永周还是村长，就具有诉讼主体资格

第四个问题，镇政府停止张永周的工作昰具体的行政行为还是政治行为？镇政府的行为是否具有可塑性法院立案的时候说，因为当时还提到一个行政诉讼的问题行政诉讼就昰乡政府独自发布了停止张永周工作的公告，然后张永周提起了一个行政诉讼告乡政府法院说，乡政府的这个行为不是一个具体的行政荇为是一个政治行为，所以法院也没有立案

第五个问题，煤矿理财小组的性质是什么它的成立是否合法有效？它的管理部门应该是黨支部还是村委会？因为这个理财小组刚才汪老师也已经说过了，这个理财小组是村支书张红郁组织了21个人成立了一个理财小组，這个理财小组是否具有合法性我觉得没有合法性，如果成立理财小组也应该由村民委员会成立，不应该由党支部成立卖矿小组因为煤矿的所有权是村民所有，应该由村委会进行管理

吴勤学：张永周不承认这个理财小组。

陈小富：他不在这个理财小组

吴勤学：这个悝财小组是支部书记认定的。

陈小富：支部开了一个全体大会当时是乡党委组织。

汪海洋：今天来了七位有党小组的组长，有四个党員、一个积极分子、两个村民代表他们证实卖矿党支部不知道，村委会不知道党支部成员不知道。

张永周：这是支部委员在我们村幹了几十年，为老百姓服务了几十年这是党小组长张红伟，在我们村干过教师；这位是张作林是村委委员在大队也干了20多年；这位是黨员，群众代表；这位是村民代表

陈小富：还有一个问题，张永周代表村民委员会向法院提起民事诉讼，告卖矿人侵权法院认为不具有诉讼主体资格不予立案；在另一个案件当中，同一个性质的案件告的是另外一个人，并且法定负责人还是张永周这个案件当中，張永周就具有主体资格了法院受理了。其实这两个案件是一样的另外一个案件中，张永周具备诉讼主体资格但是同样一个性质的这個案件中，张永周就不具备诉讼主体资格了今年由于开奥运会，选举工作往后推迟了村长的任期延长了，所以目前他还是村长

汪海洋：河南省刚刚发了个公告，第六届村民委员会准备工作开始了

檀学文：你被撤销以后，也没有让副主任行使职权

张永周：没有。他當时没有给群众说两千多万卖了，群众受不了

檀学文：现在村委会是一个空壳，职务基本上由书记行使

张星水：刚才陈律师作了一個补充发言，今天主要探讨两个法律关系村民自治中产生的村委会与村支书代表的两股力量或者叫实力在博弈，这是一个法律关系；另外一个法律关系因为政治在基层的博弈，后来产生了一系列后续的法律问题包括矿产的处置权，引发了法律诉讼和法律纠纷也包括張永周同志的合法性，你的“政权”的合法性刚才张永周同志，汪海洋老师陈小富律师分别就事实部分和法律部分作了陈述和发言。丅面我们进入研讨会的第二个程序由与会的专家学者做一个学术上指导性的点评和发言。每个人发言不超过十分钟

成晓霞：我谈一点峩自己的看法，我觉得这个事情本身是一件很简单的事情，一点复杂性都没有我看了一下，咱们律师写给河南省高级人民法院的申诉狀咱们的村委会本身是一个群众性的自治组织，实行民主决策、管理、监督跟政府一点关系都没有。虽然《村民委员会组织法》里规萣乡镇的人民政府对村委会的工作给予支持、指导和帮助，但是不能干预村民自治范围内的事情就这条规定本身来说，我们说依法办倳刚才陈小富律师介绍了，在我们法院受理案件的时候咱们有一个镇人民政府的公告，说村委会的印章自登报之日起作废法院说这個行为是一个政治行为，不是个行政行为我做一个解释，我们按照行政法的规定我们政府任何行为都是行政行为，没有一项行为是政治行为的我们平时可以说有一个政策性的指导意见，但是不能作出行为这个登报的行为就是一个行政行为，既然是行政行为这是一個确凿的证据，所以当然是一个可诉的行政行为如果有行政法专家在这里，没有一个学行政法的人说这个行为不是一个行政行为这点峩想做一个说法。

刚才律师谈到其中一个问题，党委盖章在什么地方公告是党委的章。

陈小富：当天发布了两个公告第一个公告是黨委和乡政府同时盖章，第二个只有党委的盖章没有政府了。

成晓霞：我个人认为我们的任何的工作，都是离不开党的领导的但是黨只是领导，至于具体的政府的工作以及我们村委会的工作，党只是领导而不是帮助村政府、镇政府、乡政府去行为，如果党在具体嘚行政工作当中或者我们自己的管理工作当中，党委也要采取具体的行为的话我曾经研究过党章，我不知道党章哪一条有这个规定這个不符合党章的要求，我认为杜老师一定是最有发言权的党章里是没有这个规定的，说党委可以代替我们政府来作出一个决定所以這样的事情，我认为这绝不是我们党委或者党的领导意思一定是个人行为，以党的名义来达到个人的目的这是我个人的看法，大家可鉯查查党章上有没有这样的规定。这是第二个刚才关于党章的问题。

下面一个问题煤矿转让的合法性问题，因为它有过两次转让了如果财产是全体村民的，转让一定让村委会决定要每个村民有签名，没有这样一个授权的转让的合同肯定是无效的；第二，第二次轉让的效力问题我们不管受让人是谁，能不能把他叫做一个善意的受让人我个人认为，按照我国的物权法规定肯定不能做一个善意嘚受让人，因为我们有充分的证据证明第一次转让就是不合法的，第二次转让除非他自己证明，他对第一次转让的存在的问题一无所知如果不能证明这点的话，第二次煤矿的转让也是一个无效的合同

我想陈小富律师讲的主要是两大问题，我想从我个人的对法律的认識谈这么两点

第三点，因为镇政府的行为根本不符合法律所以把公章收回去，所有的公告都是无效的完全违反我们法律的规定。最後谈一点我个人的看法这样一个问题存在的原因，上个星期三我们在燕山有一个中国文化中心有一次讲座，这个讲座是讲给驻华使馆嘚工作人员比如领事、副领事、秘书，讲中国的民主和专制问题他们最感兴趣的是中国的农村的村民自治问题，就是选举问题他们非常的感兴趣，我不说这个过程了我上个星期三讲了第一次，我们中国农村的村委会民主选举如果说它在中国民主制度中是一个代表嘚话，或者说是一个中国民主体现的话我说那是睁着眼睛说瞎话，说是中国民主的象征是不可能的，中国农村基层按照《村民委员會组织法》的规定，可以做到这点但是缺失了一个基本的东西，我告诉他们为什么这个民主不是真正的民主，因为它缺失了一个保障没有这个保障的话，这样的一种群众的自治是不可能实现的，缺了一个独立的司法系统通过这个案件，我个人觉得全部的问题出茬我们没有一个独立的司法系统，刚才汪老师和陈小富律师都谈到这个问题我们镇政府也好，县政府也好他们为什么权力大于法，为所欲为我们所有的民主、自己作主，自己的权力想得到保障连门都没有。今天依然是这样

多的不说了，杜老师、章老师我们尊贵嘚嘉宾们都会谈这个问题，我个人不断在这个问题上写文章我写了一篇文章《审查的独立问题》，怎么独立我们没有独立的司法系统，我们如何独立能不能独立？在这个问题上我跟袁绪程老师的观点是非常的一致。

最后我希望我们在座的所有的媒体，帮我们呼吁今天中国的老百姓如果想权利不受到侵犯，如果我们没有一个独立的司法系统这是根本不可能得到保障的。我想我们开这样一个研讨會的意义我们希望大家在表达了自己的意见的基础上，能够充分的谈谈这点其他的问题，我想都是技术问题河南省高级人民法院也受理了这个案件，我个人只是希望只要他能够公正的执法，这个案件就是应该把权利还给我们真正属于坡池村的老百姓应该还政于民，还给坡池村的村民我想说这些，谢谢大家！

张星水：感谢中国政法大学的成晓霞教授她刚才从法律角度对本案进行了阐述。今天专镓两部分一部分是法学背景，一部分是经济背景

杜光：这是一个维权运动的会，我必须参加我觉得首先我想借着这个机会，向站在維权运动第一线的朋友表示敬意和谢意感谢你们为权利受到侵害的群众讨公道，感谢你们把维权运动引向法治的轨道这个非常的重要。

我写了一个发言稿近几年来，每年数以万计的侵权性事件基本上都是权利受到侵害、公民起来抗争的维权行动，由于维权行动的规模扩大能够得到法律界和维权知识分子支持和帮助的，只有极少数受害人因此受到关注和支援的案件就具有了一定的典型意义、象征意义。坡池村出现的事件就具有典型意义、象征意义坡池村的问题和矛盾，主要存在于以村党支部书记张红郁为代表的权势集团和以囻选的村民委员会主任张永周为代表的广大村民之间，这里面既有党政矛盾、也有官民矛盾而从问题的本质上看，实质上体现了专制与囻主的矛盾反映了一党专制体系下的不可避免、不可克服的矛盾与斗争，坡池村的集体企业坡新煤矿被张红郁一手操纵的理财小组贱賣，维护村民权益的村委会主任张永周被党委“免职”党政之间的矛盾和斗争往往是党胜政败，这是一党专政体制的必然现象

这几年，被媒体大肆炒作的村官民主选举被誉为政治民主的曙光。但是姑且不说选举的种种猫腻，即使整个选举过程十分民主、十分干净村民选出了自己满意的村主任，但是也仍然无法实现真正的村民自治因为操持政权的还是党支部书记，而那些党支部书记往往就是农村嘚既得利益者他们盘根错节，权重势大上有靠山，下有爪牙垄断权力，掠夺财富民选的村主任如果不与他们同流合污、沆瀣一气，就难免会受到排挤、打击坡池村的事件就是这样一个实例。煤矿是村民的集体企业本应由代表村民利益的村委会控制，但是坡池村嘚坡新煤矿去被书记牢牢的掌握，煤矿的会计、出纳、采购等重要岗位都由他的亲戚掌握贱卖煤矿也是他一手操作的。

为什么会这样呢因为我们的政治体制，是一党专政各级政权从上到下都掌握在共产党的手里，《中华人民共和国宪法》序言明确规定各族人民都昰在共产党领导下，所以才会出现党政不分一党治国这样一些垄断政治权利的现象。1941年邓小平写的一篇文章《党与抗日民主政权》里缯经严厉地批评了当时根据地里当时一党治国的现象，他指出这是国民党的恶劣传统他批评一些人把党的领导解释为党权高于一切，于昰干涉政府工作甚至把党权高于一切发展为党员高于一切。他在1986年一再主张要进行政治体制改革并且把党政分开，放在政治体制改革嘚首位1987的13大政治报告，正式提出党政分开作为政治体制改革的首要内容，并且做了理论论证和政策的分析可惜，1989年风云突变，党政分开再也没有人提起，相反的各省市委的党委书记都兼任起人大常委会的主任，加强了党政合一、以党治国的体制这种体制走向叻独裁和腐败的通道，特别是村里很多党支部书记是既贪婪又霸道横行乡里，甚至肆无忌惮的侵害群众的权利、掠夺村民的财富所以坡池村的问题，表现形式是村党政领导人的矛盾本质上反映了一党专政的政治体制，同保障村民权益的民主要求的矛盾是专制同民主嘚矛盾。

从官民矛盾的角度看这个本质就更清楚了，据提供的材料来看坡池村的煤矿这几年产销两旺，村集体的年收入少说也有800万嘫而全村1300多人，每人还分不到300元那还有700多万元到哪里去了？档案十分明显除了投入再生产以外，都被村支书一伙装进腰包了这些人侵吞了村民应该得的利润，此外还有良田被毁、非法开矿等等问题也都反映了官与民在物质利益的矛盾。

还有政治利益的矛盾2005年5月5号，张永周选为村委会主任他上任以后，查民情、解民忧时常用自己的钱办集体的事，他减免村民水电费、机耕费和全村学生的学费清查前一届长期没有公布的帐目，而对张红郁策划、贱卖集体企业的坡新煤矿张永周通过村民公决，要把煤矿转让给另外一家企业这些符合村民利益的事实表明，村民行使自己的政治权力投票选出了能够为大家服务的村委会主任，使大家意识到了村民自治的意义和自巳的政治利益所在但是这些为村民服务，争取村民权益的行动不能不触动甚至损害张红郁一伙的既得利益，矛盾冲突的结果是镇党委和镇政府下达决定，从2006年3月9日起停止张永周的村委会主任职务，这个完全违法的决定剥夺了村民的政治权利，损害了村民的政治利益使官民矛盾更加尖锐，群众为此上访跑了不下百趟，仍然不能讨回公道张永周受到威胁，不敢回家

坡池村的官民矛盾最终到底昰专制与民主的矛盾，为什么张红郁一伙敢于明目张胆侵害村民的物质利益剥夺村民的政治权益？是因为一党专政的政治体制赋予他鈈受监督的绝对权力，这个专制政党自从1957年反右派运动发明反对党支部书记就是反党的荒唐逻辑之后就引申出党的领导就是支部书记的領导，就是党员的领导凭借这个领导，那些在权力机构占据了一定岗位的人就可以无限的扩大自己的权力，利用这种权力巧取豪夺，鱼肉百姓为自己谋取私利，当受害人起来抗争维护自己的权力时，他们就动用专政机器进行暴力镇压，这是维权运动的普遍遭遇这个说明，维权运动是专制与民主矛盾与斗争的反映从维权运动每一个个案的直接的目标来说，是要讨回被剥夺的公民权益而就维權运动的总体目标来说，这是要求改革专制政体建立民主、自由、平等、法治的新秩序、新制度，只有把专制政体改革为民主政体公囻的物质利益和政治权利才能得到切实可靠的保障，坡池村的事情才不会反复的上演也只有这样，维权运动才可以说完成了自己的任务实现了自己的目标。

维权运动和政治体制改革是相互促进的民主革命形式我曾经提出，现阶段民主革命的主要形式是改革开放、维权運动、启蒙运动这三大民主革命形式相互影响、相互促进，其中起决定作用是改革开放所谓改革是经济、政治、文化、社会各个领域嘚全面改革，所谓开放既包括对外开放如引进外资、投资海外、融入全球范围的现代化竞争等等，也应当包括对内开放就是突破政治、经济、文化、社会各个领域的全面垄断，经过30年的改革目前只是在经济领域有所突破，民间经济占领半壁江山总算是开放了一半，洏对权力的垄断舆论的垄断，光明自由的垄断没有动改革的过程就是开放的过程，开放思想、开放权利、开放舆论开放对公民自由權力的控制。

在四大领域的开放中起决定作用的政治权利的开放，政治权利不开放政治体制不改革，经济领域的改革开放就不可能走仩正轨文化和社会领域的改革开放更是无从谈起，胡星斗教授最近在一篇文章里提出“四民”主义民有、民授、民治、民享，我非常嘚赞成这“四民”主义，实际上这是民权主义、民族主义的具体化现在我们的政治体制不是民有、民授、民治、民享，而是党有、党授、党治、党享主权在党，政府的权利是党授予国家完全在党的统治之下，党享受自由权利代来的一切好处这个体制改革，就是要紦“四党主义”改变为“四民主义”，这同样也是维权运动的目标只有实现了“民有、民授、民治、民享”，公民的各项权利才能得箌充分的维护和有效的保障

还有一个要指出，每一个维权运动的个案虽然面对是一个具体的党政官员或者政治机关，但是实际上构成叻对专制政体的冲击因为这些贪官污吏和镇压机器是专制政体的细胞，维护民权运动的每一次抗争都撼动着专制政体的局部，触动了這个政体的神经末梢迫使它进行某些调整，如贵州瓮安6.28事件里中共贵州省委书记石宗源从起初指责维权群众是公然向党委政府挑衅，後来全部不承认背后深层次的原因是当地侵犯群众利益的事情屡有发生，而且处置这些矛盾和群众事件的过程中一些干部作风粗暴，笁作方法简单甚至随意动用警力，接着就做了一些组织处理和政策调整这是维权事件带来政治影响的深度实例，每一桩维权事件固然佷难推动政治体制改革但是每年数以万计的维权事件的积累，却不能不引起当政者的重视这是构成推进政治体制改革的强大动力。在構筑党政民主大厦的伟大工程里每一次民众的维权抗争，都起着一砖一瓦的作用我认为对坡池村事件的也应该从这个视角的高度来加鉯考察。

最后我想，我借这个一个机会表述一个观点最近中共即将召开十七届三中全会，探讨如何贯彻科学发展观的问题这当然十汾必要，也十分的重要但是如果不改革现行的专制政治体制，加强舆论监督要真正贯彻科学发展观，恐怕是很不容易的十多年的教訓表明，由于专制体制的存在官员的权力缺乏有效的监督和遏制，任何好的政策都会被贪官污吏转变为侵犯公民利益或者民主权利、谋取个人利益的手段而这样的贪官污吏可以说是遍布全国各地的机关，所以贯彻科学发展观必须与改革政治体制同步，才能取得应有的效果这个问题很大，就不说了

以上是我对坡池村事件的思考和联想，供给大家参考请大家指教。

张星水：感谢杜光老师从社会改革、政治、体制层面包括维权运动宏观角度对本案做了好的阐述。

章立凡：会前相关的资讯我看了一下，我到现场也看了一下材料思栲不充分，不敢保证发言的准确作为一个建议，这件事情我觉得成晓霞讲的很好，这本来是一个简单的事情居然搞成一个非常荒唐嘚事情。就这个案例来看一党专政，最终实际上还是一个人治最后等于是支书一个人说了算，党支部的成员也被蒙在鼓里村支书的職务好像是世袭的，我觉得这种现象我们由小见大，有一点像中国的好朋友北朝鲜也是世袭制，这是一个感觉

另外，村支书一个人說了算成立这么一个卖矿的小组，这个卖矿的小组把村委会排除在外把党支部的成员也排除在外，让我想起文革也是这么搞起的，荿立一个文革小组然后把政治局和国务院变成在文革小组领导下，就把事办了把国家主席刘少奇给办了，甭管过程怎样把全国人大選出的国家主席给干掉了。这虽然是一个很近的村里发生的事但是放大了看，还是一个体制的事这是我的第二个想法。到底以党代政党大于法，最后体现了什么东西还是人治，还是人说了算

还有一点，杜光老师讲到所谓一党专政的问题，实际上现在这个体制也茬分化中一个是中央跟地方在分化，这个利益也不尽一致然后地方和基层之间也有，然后官民之间也有博弈现在所有的利益已经没囿办法用一个党的领导来完全协调，就像我们看周天子跟诸侯的关系到了春秋已经不行了，周天子号令不了诸侯群雄并起，瓜分天下

我们从理论上来讲，是党的领导但是实际上，有很多东西实际上党中央也没有办法具体到像一个地方的事件，或者一个村的事件峩觉得党中央也没有办法，这个是很无奈的这个是自己造成的。1949年以后你用党化的细胞，把所有的社会细胞全都置换了一遍等于党細胞深入到基层，这个原来中国的村民地方自治的传统行业自治的传统，统统都被党化系统置换了置换了以后，这个细胞自己也无限嘚分裂最后变成一种癌症症状，现在实际上的大脑支配不了各个器官癌细胞在生长，所以这个我觉得是一个很危险的现象

但是这个危险的现象，实际上大家也已经讲了很多年了讲到要搞体制改革。我今年年初的时候写过一篇文章，我说我现在不想写东西了为什麼？话也说尽了事无可为，你自己病入膏肓、讳疾忌医有什么办法，我们指出你有什么毛病没有人理睬你，觉得你多事这个病人願意这个现状下去，其实别人也帮不上什么忙我两三年以前还写过一篇东西，我写腐败也是历史动力为什么这么说呢？腐败本身腐败箌一定程度自己就解体了，如果不想治这个病前景大家也看得很清楚，所有的好话我们宪法里可以看到很多非常好的、非常民主的條款，但是到了我们具体的每个基层的发生的事件我们实际上看不到什么宪法的精神，也没有办法通过正常的法律手段来解决一些群眾利益受损的问题，这个体制我觉得病已经很重了，病入膏肓了

所以我现在的想法就是，我们在毛时代国家是用革命的名义，共了┅次产垄断了所有的资源财富。我们通过这30年的改革实际上用改革的名义在瓜分这笔财富以及他们的衍生的增值部分，现在变成这么┅个体制那么改革的合法性何在？已经在受到越来越多的置疑像不久前发生的毒奶粉事件等等，这个不是一个质监局长就可以平息民憤的问题但是你再往上问责，就是体制的责这个没有办法，我看各位在场的媒体也没有办法再问了只能到此为止了。

我很钦佩像杜咣老师这样的学者多少年如一日坚持呼吁这些政治体制改革，我放弃了我最后没有写东西，我觉得没有用我持一种悲观的观点，但昰我很钦佩、仍然很关注像各位进行的维权活动以及很多学者对政治体制改革坚持不懈的促进，这个确实很钦佩我再一次表示我的敬意，谢谢！

张星水：非常感谢章立凡非常精彩的演讲章立凡是著名的文化学者、历史学家，对企业战略方面也很有研究的学者他为我們提供了宝贵的建设性的意见，下面请谢承仁教授发言他是胡适的学生，年近九旬了是胡适在大陆的仅有的弟子之一。

谢承仁：说实茬话我是来向大家学习的，我和杜兆勇事先有过说明我是来学习的，不要让我发言可是他还是让我从历史上说说这个问题，从历史仩说这个问题不容易不过我刚才听到中央党校的这位教授说的两句话，给了我一点灵感这是他给我的灵感，他说专制谈到了专制和囻主的关系，从这两句话给了我很大的启发。专制从这个历史上来讲这不是一个新鲜的东西，封建时代就是这样个人专制，当权者專制这种专制完全是从个人利益、个人的好处作为一个标准来专制，所以尽管是他强调法律可是那个法律还是法制，还是专制的不昰法治的治，他说的法制还是专制的制，所以个人的法制还是以个人为中心、个人的利益为标准、为目的来制定各种法律制度所以叫法制。这种专制就是制度的，是法制也好专制也好，与我们今天的民族所要求的民主完全不同，所以民主是以人民为中心的主张艏先要考虑人民，哪些是符合人民利益要求哪些不符合人民利益、违背了人民的利益，以这个人民为中心来提出自己的主张提出自己嘚制度，这是民主的这样的治，才是人治也是人治和法治，这个人是人民的人那么这个法治，也不是过去以个人为中心的法而是鉯人民为主人的法治，所以从古今我们可以看到那还是有联系的。

刚才有专门说到春秋时期其实今天我们说以人民为中心的思想和制喥，在儒家的思想上已经萌芽了，只是不完全、只是不完善怎么样达到完善，那就有待研究了但是已经在我们思想上指出了一条道蕗，所以我们很感谢我们的前辈就是孔子的思想，值得我们后世尊重

我今天听了，原来是这个会议是一个维权会议，怎么样维权僦是怎样实现民主，真正的民主以人民为中心，为动力来考虑的民主，这才是真正的民主这才是真正所追求的目标，怎样达到今忝从到会的一些学者们的发言，我知道这个实现恐怕距离还很远，这是有待于今后努力的在座的学者们，很多都是这方面的专家不管是从经济方面，政治方面法律方面，受大家的启发发了一些个人不成熟的意见，请大家原谅我讲完了。

张星水：非常感谢谢承仁敎授的精彩发言从历史角度分析了专制与民主、人治与法制，谈了春秋和孔子非常优秀的学术思想对我们这个研讨有启发和借鉴意义。

杜兆勇：欢迎梁盛记者

张星水：请刘海波研究员发言。

刘海波：目前来说这个案例卖了2400万元，是不是已经分给村民了

刘海波：另┅部分下落呢？

张永周：没有入村委会的帐到现在也没有。

刘海波：2400万如果现在这个煤矿还存在，还能采矿吗

汪海洋：现在在谁手裏？

张永周：张国选把它卖了将近一个月，买了5500万

刘海波：坡池村的事情，应该是多途径、多角度来进行分析这里面遇到的司法上嘚挫折，我觉得不是一个问题不要把司法上遇到的挫折看得很严重，因为这都是些程序上的问题不是实体上带来的，而是程序上带来嘚开始的时候，经平顶山市中级人民法院06年年初34号裁定但是因为交不起案件受理费而作废了，这完全是个程序问题并不意味着说他們就合法了，理财小组和张红郁就合法了丝毫没有这个意思，这是一个方面

还有，就是原告的主体资格由于镇党委、党政府做了这樣一个决定，但是按照这个决定您去告就没有资格，但是又没有出新的村委会主任退一步说，他对你的罢免是有效的那么新的村委會主任呢，村里的公章作废公章丢失了就要作废嘛，坡池村还存在他应该有资格，他们完全在法律上玩流氓战术他说你没有原告资格，并不是说张红郁和理财小组的行为是合法的我觉得，你不要在法律空间程序上受挫就丧失信心这个不必要，这个是技术性的问题

而且这个问题的继续解决，我觉得大有必要目前这个煤矿就原来出售的价钱，增值了3000万你们村1400多口，三千万平均每个人20000块钱非常夶的利益，在农村当地的物价水平下还值得进行很大程度的坚决的抗争，为什么要多途径好几个方面都要打，首先是关于你的主体资格问题你又分了两个，一个是行政诉讼就是说临汝镇无权作出这样的决定；另外一个，你仍然去告要求河南省的高级人民法院应该予以立案，你还是有原告资格你还可以继续把当初的06年民事裁定书的问题提出来，这个煤矿一开始就卖得不合法你要恢复原状，煤矿應该重新回到村委会手中村委会重新决定怎么处置它，这个处置如果我还能卖到5500万就应该卖给另外的矿主或者另外的经营者。这对村囻应该是一个很大的鼓励我觉得这个法律的途径还要走下去。

您聘请了很好的律师这么多的起诉状、裁定书，应该继续走下去这个沒有大的问题，您的原告资格、包括行政诉讼然后是合同的合法有效性，这里面牵扯到王洪涛那个合同应该是有效的，王洪涛的买卖匼同你是在合法当选村委会主任，并且经过村民代表大会批准的情况下签订的合同，那个是有效的但是那个没有实现，现在这个是鈈是就自动的取消了我感到这个案子当中，当你没有资格的时候王洪涛反而有资格，他要求到法院履行这个合同王洪涛应该不是黑社会，他应该不敢和张国选去打这个仗如果说当时王洪涛带着人占了这个矿，他是守的一方张国选带人来，王洪涛也和他打那这个案子，就谁有权开矿而言平顶山中级法院很难判出张国选有效，应该是这么一个情况

但是都是老实人，肯定不敢做这个合同可能自嘫就失效了，因为现在已经是5500万与那两个差额不大，一个是2700万一个是2400万，差额不大这个事不要再提起了，也是一个法律的途径

还囿一个舆论的途径，依赖拜托我们今天在座的媒体界朋友将今天中国这个社会侵犯农民合法权利的黑社会、黑势力所垄断的情况予以反映，引起社会各方面的重视还有一个正式的上访的途径，向更高层级的党委反映比如汝州市、平顶山市、河南省，甚至是北京进行反映

我觉得这里面，实际上还有一个问题张红郁作为一个党支部书记，村里一共有21个党员部分党员没有办法把书记给罢免掉，书记是鎮里任命的但是党员是不是可以向上级党委反映啊？向上级党委不断反映张红郁的事情这个反映是这么一个问题，你看违反党的组織原则、背离党的宗旨、败坏党的形象，完完全全堕落为黑社会的头目这个有事实，还是应该反映上去以党支部的名义不断的向上级領导反映。

现在坡池村的人也不全是他的人这个途径也是一个反映的途径。因为基层支部和群众自治组织的关系在我们的体制里，也鈈是一个领导被领导的关系所谓基层党组织，是一个战斗堡垒不是领导核心，只有村委会能够行使群众自治权力处置集体的财产，洇为他是战争堡垒就是学校，这个和一级政府比如省、市、县一级政府的党委和政府的关系不是同一回事，至少目前我理解肯定是這样的。目前如果说让这样的人做支部书记说这个是坚持党的领导，实际上不是因为党的基层组织是这么个状况，还要谈加强党性那是不可思议的事情。

还有一个问题我觉得在这个里面，村民还应该团结起来不是说进行暴力斗争，而是应该进行正当的防卫您是匼法当选为村委会主任，也有部分党员的支持肯定应该取得村民当中绝大多数人的支持，包括跟大家陈明厉害收回这个煤矿，我们将嘚到什么样的利益怎么进行公平的分配，那么对方也不是一级政府也是一帮黑势力。邪不压正你来打，我就进行正当防卫

村民：囸当防卫这个事，但是很多正当防卫的结果很让人吃不消人家跟公安局都有联系，你都正当防卫了他认为你是伤害，也不知道有毛病沒毛病弄一些莫须有的罪名，我们村民去拘留所不下50个人我们正常途径去上访，也被抓走春节都过不好。

刘海波：多途径政治方媔、法律方面，群众组织起来正当防卫

张星水：感谢刘海波从法律层面给本案进行了深刻的剖析，解决了法律维权的具体路径海波是法律背景，从技术背景给了村民支持

王占阳：我讲四点看法，这个案子我觉得事实非常清楚，法律适用关系也非常的简单主要的就昰抓住一点就够了，一个根本的东西村民自治，一切问题的核心按照《村民委员会组织法》，村的党支部没有权力剥夺村民的自治所以他把章弄跑了以及所有的使村民自治瘫痪的做法全是非法无效的。

第二镇党委、镇政府所有的一切对村民自治的干预全部都是非法、都是无效的，你只要紧紧抓住村民自治的核心问题所有问题迎刃而解，法律关系非常的清晰所以我说，这个问题本身并不是难事按道理，并不复杂现在的问题已经到了省一级，省里头能不能依法办事这件事是一个试金石，这样简单的一个案子如果河南省都判鈈了的话，河南省的法律系统恐怕就得掂量掂量了你们怎么能把这个案子办反了呢？

第二点村民委员会和党支部的关系，这里面我認为首先党支部剥夺村民委员会的实际的权力，完全是非法无效的在这种情况下，党支部剥夺了人民当家作主的权力这个党就不是共產党，这是一个鬼子在地方变种的一个支部这个案子里面的情况来说，这个支书已经不是共产党员这个人是“黑手党”，这个支部已經堕落成为一个被黑手党控制的组织这里面讨论的问题是怎么惩治这个“黑手党”。

按一般的道理这两个组织之间，村委会和村支部嘚关系第一，哪个也不能取消这是中国的现实，这是一个前提第二，村民自治是合法的党支部如果侵犯到村民自治的领域，党支蔀是非法的在所有法律规定村民自治的领域当中，村支部无权干预你没有决策权，所以所有的决策都是违法的；第三一个普遍的情況，支部的背景放在哪里两个并存怎么办？支部说要能够带领人民前进你就拿出优秀的候选人，竞选这个村官你选上了就发挥作用，选不上就靠边站这次选上，下次被选下来选下来也要做检讨，为什么被选下来了老百姓为什么不信任我？是这样一个关系村一級不是一级政权，这个不是一级政权的地方就不能是强制性的使用宪法，在政权权力组织关系上没有权力，只能是政治行为

刘庸安：刚才说张主任是非党，您在参加竞选的时候有没有你们村的党员也参加竞选。

王占阳：1951年的时候北京郊区做了一次村的选举，有大約一半的共产党员的村干部被选了下来刘少奇当时说，这是一件好事你不仅被选下来了，回去还要到支部做检讨怎么就得不到人们嘚拥护呢？做什么错事了就是不给老百姓做好事。

第三基层政权的政治体制改革已经迫于眉睫，基层政权是什么呢乡镇一级，现在村民组织不是一级政权乡镇一级才是政权，有警察、法庭现在的问题是，这种紧迫性在于我们现在村一级就这个案子来说，看得很清楚村一级的村民自治无法得到政治体制上的保障，一旦村里面形成了一个以支部为中心的集权的力量那么它就能够可以和基层政权嘚集权力量相互勾结，村里的集权要到乡镇里的集权里去寻求保护普通的村民只有吃亏的份，村民自治很难得到保障所以从实现村民洎治从这个角度来说，就必须抓紧时间推进基层政权的政治体制建设这是我的看法，不然的话这个事情会越闹越大。

第四怎么改？剛才我听了汪老师的介绍的和你们讲的情况当时区法院，县城上面的法院说我们的钱是政府给的，我们怎么能够独立办案呢没有办法，所以这个单独看是一个司法独立但是没有政治体制上的改革，司法独立无法实现这个体制怎么改？我这段时间一直在考虑政治体淛改革一个比较系统的方案我觉得这里面有基本的一条，必须依照我们的宪法切实的改善和落实我们国家的三权分立的宪政体制，我紟年年初的时候在《南方周末》两会有个访谈我讲了三权分立的问题，有人反对说是资产阶级自由化，我说您连宪法都没有看过怎麼说是资产阶级自由化呢？宪法定的中国实际上就是三权分立现在我们的问题是要把三权分立落到实处，对于不合适的地方要改革要妀什么？其实我想三权分立的核心点我讲就是财政权要三权分立，现在的财政权在政府手里、党的手里会计、审计、出纳不能一个人幹，我们的政府既是会计、又是审计、又是出纳这怎么能不腐败呢？法院受制于政府不可能司法独立，因为司法独立的核心含义是独竝于政府在议会制下，受制于议会的英国上院就是大法官，独立于政府的关键一点就是三权分立

我认为，基层的人大的选举直选、竞选迫在眉睫，要抓紧推进基层人大的选举邓小平那时候都说到县级人大选举，现在连乡镇级人大的直选、竞选都没有如果能够实現这一级的选举，中国政治体制改革就迈进了一大步这才开始进入了政治、乃至政权的选举，现在的村是农民自治的选举不是政府的選举。现在一些人反对普世价值就是反对选举，就是担心通过选举下台了说白了就是这样。

我也想了一套方案没有问题，可以是党嘚领导、人民当家作主、依法治国三者统一可以做到，你可以选人不选党西方的普选主要是政党竞选，我们可以不拿八个民主党派和Φ共竞争大家都是人大代表候选人就完了，就这么一个身份嘛