小圈子什么的从来都是里边的人乐此不疲造句外...

小宝:我的表演也是对读者的尊重 - 为坏人辩护
小宝:我的表演也是对读者的尊重
小宝:我的表演也是对读者的尊重 文/刘江涛(木叶) 《上海电视》2013年2月C期 (编辑部刊发时有删节,此为足本)
“我在文革中失学,就像朔爷说的那样,想混成流氓没混成。读研究生时学的是苏联、东欧的关系,后来在空军政治学院教西方政治思潮。当时还比较正,想救国,1989年后变成了自救。”2005年,我们的对话从这里开始。 大历史或个人史,会被涂写,却也生发新的可能。 后来,他有个说法,“办报纸办早了,开书店开晚了”......
小宝:我的表演也是对读者的尊重文/刘江涛(木叶)《上海电视》2013年2月C期(编辑部刊发时有删节,此为足本)“我在文革中失学,就像朔爷说的那样,想混成流氓没混成。读研究生时学的是苏联、东欧的关系,后来在空军政治学院教西方政治思潮。当时还比较正,想救国,1989年后变成了自救。”2005年,我们的对话从这里开始。大历史或个人史,会被涂写,却也生发新的可能。后来,他有个说法,“办报纸办早了,开书店开晚了”。报是《每周文艺节目》,店叫季风,他均是主事者之一。小报关门,小宝之名留在了江湖,不知自何时起,又成了宝爷,“宝爷的故事”又被添了辣子油盐,传开去。而在往来短函里,他喜欢署为何平。何平不喜平。其文风,从书名可见一斑,“爱国者游戏”,“别拿畜生不当人”,“一生只为这一天”,“老而不死是为贼”,新近开始“为坏人辩护”。笔端之意趣,信手举几例,“在我出山以前,全世界专栏文章他写得最好”,这个“他”是指《华盛顿邮报》的专栏作家包可华;“脚下有玫瑰,天边有彩虹,晚上有饭局”,此处说的是毛尖;他赞木心有着“粗糙时代的精致”,同时指出,“木心的毛病是不如胡兰成的文章有野趣”;作为“虚拟访谈”的《亦是好的》,让邵之雍和“九莉”面对面,话锋很贱很八卦很文化……如此造句行文,有时也是双刃剑,人会不由自主地表演,要诙谐,要结棍,要惊天动地,要漫不经心。站远了看,所获的掌声和光环也可能化作遮蔽。从头说,最早约小宝写专栏的是黄茵。时日荡漾而消磨,坊间也大体认为他是个专栏作家,而他更希望被称作随笔作家。“北京人老有优越感,以为上海人不懂幽默,光陈村、何平两个就可以证明我们所见之谬了。”这话频频被引用,说明了其杀伤力,也显出某种匮乏。在另一处,王朔还有一语,“这么多聪明就这么大方地平均使了。”这有如一问。作品出到第五部,小宝想必思量过。在长宁图书馆的那个午后,他说到自己的被误解,被标签化。他的生活很世俗,或者说很烟火,有着见多识广之后的通达,和疲倦。内里,他信赖阅读,以求不自欺,不被人欺,不欺人。近来,他生了新念头,锻着新兵器,想在犀利之外来些虚构。他还欣赏康德对知识分子的判定,讲究理性、勇敢、公共领域的在场。他说,“我有一些在一般人常识谱系之外的读书心得,我要把它写出来。”他自是明了,环境有异,即便香江才子陶杰的恣肆也不太好学的。(对话:)&&&&木叶:几个朋友聊到你《为坏人辩护》这本书,说是“坏人为坏人辩护”,听了怎么想?小宝:(笑)坏人,看怎么定义了,在常识里边可能很多坏人坏事是我喜欢的。但是,常识范围里边的很多“好”,在我来看也是一种罪大恶极的坏。比如我很同意克拉克教授的讲法,正当防卫以外,所有的暴力、强制都是“恶”、是“坏”。所以强奸算“坏”,通奸不算“坏”。咱们大陆的刑法有强奸罪,没有通奸罪。台湾的刑法有合奸(通奸)罪。这是大陆比台湾进步的地方。&&&&木叶:我们正式开始,如果当初没离开校园,今天的何平可能是什么状态?小宝:我不喜欢高校知识圈的生活,迟早会离开的。大概1989年前后吧,我在校园里边,接触到所谓知识圈的人,非常失望,无论他的政治倾向是什么。我想像中的为知识而知识的学院气氛,在中国完全找不到。当年,可能还有些理想主义,还有些单纯的政治热情,现在连这些都没了。现在的高校教授,很多人有教条没学问,一蟹不如一蟹。&&&&木叶:你曾说,“我心目中的书,作者应该是钱锺书,编者应该是周振甫,我当个读者都不一定完全合格”,其实,你对文化有期待。小宝:这是我一贯的想法。我觉得,现在很多精英,原来是应该坐在剧场后排的人,现在却在舞台的聚光灯下面,他们还非常恬不知耻,这完全是一个倒错的时代造成的结果。&&&&木叶:你幽默,甚至刻薄,什么时候发现自己有这种潜质的?&&&&小宝:我现在觉得我有点被标签化了。当然我也写过很多文章,纯粹为了好玩而好玩,就是觉得自己有几句俏皮话非得说一下,或是觉得有些人特别讨厌,这些人本来也都很平常,就像余秋雨,他没学识的,是个非常浅薄的人,他名气这么大,本身可以作为一个学术研究的对象,但他肯定不是一个好的学术研究者。这样的东西写了,别人会觉着我骂人比较痛快,或者在常识上作一些非常犀利的发挥,或者找到一些比较好笑的表达。&&&&木叶:在某一时期,被标签化更容易为人所知或接受,但久了会被窄化。小宝:被误解,当然误解也是一种理解。但是很多人就觉得看我文章好玩而已。当然好玩也是一个方面,我也是想用聪明的形式来表达,但我现在越来越觉得这有很多问题,别人经常会往那个方向读,这妨碍他读到我书里有心得的那些东西,影响到作更深入的讨论。我还是希望有一些正经的交流。&&&&木叶:有点困惑?小宝:也不是困惑,可能这也是自作自受吧,自己这样做也免不了被误读。也许理解只能是误解。比如说,上海的采访记者里,我最欣赏你,觉得你的采访是上海最深入的。你对自己长处短处当然很清楚。我夸你,可能有时候我欣赏的部分未必是你自认的长处。作者读者,各有各的理解,谁对谁错很难说。这是一个文本接收的问题,可以说到很玄。不过作者会有些遗憾。&&&&木叶:我上次跟毛尖谈到一个问题:如果总是写千字文,或三千字之内的文章,它可能使思维模式化,比如说拍广告、小品和拍电影是非常不同的(暂不论高下)。我看小宝先生这五部著作,长文很少。它看似仅仅是个量,但也是一种思维的质的变化,想过这种问题吗?小宝:也想过。我写的短文章,在短文章里自成一格。我想过写长文,也积累了许多题目,如果有时间或功夫的话。我要找到自成一格的长文章的(写法),我并不觉得现在流行的长文章就是标准的思想表达形式。现在大量的长文章思想表达得非常差。很多文章为什么这么长?它写得乱。为什么乱?很多是作者思想问题,他本来就没想清楚。起码,你思想很混乱是写不了短文章的,但长文章里会隐藏赘笔。当然,最主要的还是时间,有了时间我想找一个特别好的形式来写。&&&&木叶:其实,你有的短文具有公共思辨的意味,谈到公共知识分子,你讲了三点,理性,勇敢,公共空间,对吧?你是具有一些这样的品格的,但别人读时一般认为是一种消费性的专栏文字,有所遗憾吗?小宝:没遗憾,我觉得现在混同于“公知”一点都没意思。如果我还在大学里,按照惯性(发展),可能就是现在所谓的“公知”之一,而且肯定做得比大多数人都好,但我不愿意做这些人。虽然我也没有很强烈的道德观念,但还是觉得读书和做人是一致的,我喜欢比较表里如一的人,就是文章和人是不分割的。现在“公知”里伪君子太多了。&&&&木叶:有没有佩服的真正的公知?小宝:当代中国没有。现在人知识和思想能力衰退,这是一个普遍性现象,全世界都是这样,当然艾科是百科全书型的,其实他最辉煌的还是在前边那一段,他现在不服老。我现在还是蛮喜欢齐泽克的,虽然齐泽克是个左派。齐泽克身上有点真小人的味道,但他还是一个君子,他做的很多题目非常厉害。我细看齐泽克的东西,其实也是专栏,他像一个专栏作家,当然是一个好的专栏作家。不能说崇拜,我是比较欣赏齐泽克这样的人。&&&&木叶:齐泽克的思想另说,他被欣赏的一个原因也是他被批评之处,就是他用黄段子荤段子去切入,有时很智慧有时是噱头。小宝:反面的卖弄嘛。但比如他在“占领华尔街”时的讲话,里边没有任何黄段子,讲得非常好,讲出了占领华尔街那些左派的困境,又非常鼓舞人心。他平常做事情可以乱七八糟,坏话可以说到底,但是这个人具有多面性。包括我们今天要讨论的毛姆,别人很少说他是个好人,但他做的活儿就是好。&&&木叶:又比如台湾的李敖,你“言论戏子”的说法非常精准,但我也挺为他惋惜的,他有机会,也占有资源,自身的一些经历和思维限制了他。小宝:我觉得,李敖的在幕后跟在幕前肯定是两个人。他已经七八十岁的人,还很活跃,他一定要做出这样的姿态,要做到利益最大化。他讲的很多话估计连他自己都不相信,但他非得这样说,所以说他是戏子。他的脚本是他自己写的,里面有的话是对的。李敖如果是个跟他有些文章一样操蛋的人,我想他不会有那么多朋友和影响。&&&&木叶:上次跟小白聊,他说写作也是表演(持类似观点者不少)。我觉得,你的文字具有很强的表演性,比如有画面感代入感现场感,但也可能有一种取悦。小宝:我是表演内容,从来没有表演自己,我从来不会写文章讲自己什么,无论正面反面我都不讲。我的写作,也算公共生活吧,和我的私生活是完全分开的。我要表演的内容呢,当然也会有游戏文字,但绝大部分我还是认真的。当然,认真的内容也需要表演,或者更需要表演。简单说,比如我给陆灏他们写文章,他们给我稿费的,东方早报是要卖钱的,付费以后谁愿意看我这么丑的脸,我肯定要做出一些好看的东西。比如《为坏人辩护》这书,也是要卖钱,我没想它成为畅销书,我的表演是一种对读者的尊重。我要讲的内容大多数是我想讲的。当然,我发现有时候这样的一种过度表演的写法,会伤害到内容,就是说别人对内容或对里面的某些点会忽视,这确实是个问题。但有时候笔一顺一滑就顾不上了。&&&&木叶:讲讲个人的感受,我心中的小宝和我看到某篇文章之后的小宝,是不一样的,这就是《文坛廿四郎》。那样的文章,有质感,不失幽默,切入了关键点,尽管我未必都认同——韩寒是一个成长空间太大的人,很难一锤定音。我觉得那样的文章,在这几本书里不是特别多。小宝:当下中国值得评论的东西,真的不是特别多。&&&&木叶:但你的写作并没有因此而减速。小宝:我的阅读和写作兴趣越来越偏向古代中国和当代中国以外的世界,比当下中国有意思的多。关于韩寒,我写过好几篇了。韩寒本身或他这个现象,有丰富的值得研究的价值。这样的现象现在不是很多,大量是垃圾,我何必去说呢,说的意义都没有。木叶:沿着韩寒再说一下,我早先挺欣赏李敖,后来看得多了,尤其他来大陆之后,我有点反感,但他有一句话我比较认可,就是他提到韩寒知识的更新乃至学养的问题。当然,韩寒有他自己更新的方式和学习的方式,但如果韩寒再具备了李敖讲的那种学术修养的话,就更不得了。小宝:不可能,韩寒根本不看书。&&&&木叶:其实他也看,只不过他有时候会放出这种不看书的话头儿。小宝:他讲过他就看时尚杂志。他现在的这种水平,我觉得他要看书,就从当代的所谓传统小说看起,就是从传统文学路子下来的当代小说看起。老实说,他觉得这个不值得一看。他还没有能力寻找真正有营养的经典,韩寒现在没办法给自己开书单,他的学养确实是不够。我那时候看到李敖讲韩寒特别反感,因为我对李敖的东西比较熟,我对他的心理有一个解读:李敖一辈子这么狂,但他特别在乎美国人对他的看法,在他的传记里边,有着各种各样的照片,比如哪个美女跟他拍照,哪些演员慕名而来,还有就是当年《纽约时报》的台湾报道,他专门用红线圈出《纽约时报》提到李敖的地方,他觉得我这种人美国人赏识。韩寒给他最大的打击,就是这个无知无识的小毛孩登上了《时代》杂志,当年网站上投票时,他是第二名。李敖他妈的觉得这块领域应该是他的,所以他后来大骂美国人,写《阳痿美国》。&&&&木叶:(不知李敖怎么看你这个推想。)撇开公共知识分子,谈谈大家对于小宝最清晰或最格式化的一种观点,即认为你是专栏作家。我个人认为专栏的兴盛与否,可能是国家言论自由的一个试金石,也是一种中产文化勃兴与否的征兆,不知你对老上海的专栏文化及其流转有什么看法?小宝:我不太认可专栏作家的身份,我宁愿称我为随笔作家。我想跟大量的专栏作家划道界限,特别是现在大陆的这些专栏作家。你刚才那个话讲得很对,专栏大量勃兴的时代,是在一个言论非常自由的情况下。大家各司其职,比如说你非常忙,很多专栏起的作用就是代你读书、看电影、了解政治……代你了解你专业以外职业以外的各种事情,而且代你下判断,你就可以以非常短的时间非常有效率地(了解社会)。我们现在言论管制得这么厉害,很多常识性的事情根本没法透彻讨论,这时出现大量的专栏作家非常反常。而且,我也不想替别人做什么判断。我有一些在一般人常识谱系之外的读书心得,我要把它写出来。&&&&木叶:还有另一面,专栏限时,多长时间就要交一篇;限量,规定字数;甚至限定主题,你写饮食、男女,他写足球(再加上刚才你说的言论管制)……长此以往会把人写废掉残掉,但这么多年下来,小宝先生越写越勇。小宝:第一,我合作的报刊,对我没有那么多的限制。第二,我没越写越勇,我的数量在减少,但我还是想有一些变化。今年,我会出一个专栏小说的集子,是在《悦旅》杂志上写的,是个酒店和旅游的杂志。每篇四五千字,我想最后把它再改一下,看看这个虚构的东西可以做出些什么花儿来。那会是一本酒店小说,就是每个故事都发生在某个酒店里,我想在这样一个场景里试试虚构的写法。我看过一本书,作者好像是波兰的,反正是欧洲人,就是用两个人谈恋爱时的情境,讨论的都是非常哲学的问题。我准备出的一本酒店小说并不哲学,主要讲故事。&&&&木叶:好多专栏作家有一个小说梦、编剧梦,真正成功的不多(大家记住的往往还是其专栏)。小宝:我也不想成功,我只想试验一种新的写作形式,至少我从来没见过国内还有谁写过专栏小说。我也搞不清楚什么叫成功。成功以后别人叫你“公知”?“公知”我早就不想当了。&&&&木叶:我从反面再说一下,李碧华是比较厉害的小说家了,她不以写专栏为低或窄化自己,一直写。在香港这样的人还有很多,像陶杰、董桥……小宝:香港文化最发达的就是专栏作家这块,原来有个电影,现在电影的香港特点也没这么鲜明了。最厉害这块就是专栏写作,金庸以后让人记住的就是专栏作家,他们还有点像我们心目当中的那些专栏作家,如陶杰讲话,肆无忌惮百无禁忌,他很多题目这里写都不能写。&&&&木叶:我看陆灏、毛尖和你都曾在香港《信报》等处开有专栏。小宝:对,去年我本来在《苹果》都要开专栏,但我不写,所以你讲我乐此不疲(笑),我没有。它那个每周一次,我写不出这么多东西。&&&&木叶:除了自由之外,他们还能为大陆的专栏写作提供什么借鉴或启示?小宝:这个问题我没想过。我觉得这个跟你前面“公知”的问题一以贯之,就是你心目中对公知是有个比较高的定义……&&&&木叶:是期待。小宝:我这么讲你没异议吧,你把公知都看成思想人物,或思想家?&&&&木叶:希望他们是。小宝:我觉得目前大陆这些活跃的公知,包括写进中国近现代思想史的大量人物,谈不上思想家。西方叫意见领袖,我觉得这更准确,他们是提意见的,代表各种各样的意见,并没有原创性的东西,包括康有为、梁启超,完全没有原创性的东西,但他们是意见领袖,有价值的东西都抄别人,照方抓药。他们有的是好的意见领袖,有的是差的意见领袖。波斯纳《公共知识分子:衰落之研究》这本书,当年在美国出的时候,“公共知识分子”是贬义词,波斯纳批评他们的妄言妄行,我觉得这还能够接受,在中国变成……那两年外国评了什么一百个公知、五百个公知以后,就变成“世界五百强”一样,好像一个知识或思想上的成功人士,这是很荒谬的。木叶:这个观点我能接受,不过我还是想从中找出一些能带来某种营养的人或文字,比如王小波,那篇《一只特立独行的猪》,那些谈幽默谈有趣谈思想的作品,他还是带来了一种新的风尚。小宝:王小波是一个常识充沛的人。他可以做一个非常好的专栏作家。其实你回过头来看,他的东西不脱常识,没有更多超越常识的。超越常识有两种超法,一种像李敖,信口胡说。另一种突破常识,真的非常有创见性的东西,中国目前还没人。在有常识的作家里面,王小波已经做得最好了,但他的界限也就在常识这里。&&&&木叶:换句话说,如果王小波还在世,不变的话,随着社会气候的变化,大家对他的期待和看法,也会不一样。小宝:你看李银河嘛,她应该是半个王小波,也没什么大的长进。&&&&木叶:还有一个,就是中国社会的起伏变化太快。小宝:我越来越发现,其实我们自以为是的很多东西,都是错的或有问题的。专栏作家更差,更没什么学问,只有一点点常识,就盛气凌人居高临下地讲话,其实他们的知识结构非常可笑,对很多事情的了解非常肤浅。很多公知也一样。你到北京去,从出租车司机到大学教授,每个人都有一套政改方案。其实,很多公知跟出租车司机没什么两样,他们自以为他们早就掌握了真理,比如右派说“宪政”,好像这就是包治百病的良药,但是宪政在中国这么多年为什么不落地?或者说,你们仅仅从书本拿过来的宪政概念,或者简化为仅仅就是一个一人一票的直选,真的能够解决中国问题?他们从来没想过。因为很多地方被打压,他们有烈士的自我感觉,越发觉得他们这些东西是正确的。“五毛”那方面就更不用说了。苏格拉底讲,我什么都不懂。我觉得我们讨论任何问题,从这里开始才容易把问题讨论清楚,就是先承认我什么都不懂。这点意识,在现在所谓的中国知识界、思想界,很难看到。每个人都自以为是得不得了。现在的问题就是怎么落实他的常识问题,而他没觉得他的常识可能是有问题的。&&&&木叶:王朔有一个说法,叫“知道分子”。其实,现在很多人真的达不到我们对公知的期待,无论学识还是胆识。小宝:我写的有些东西,就是想打碎很多人的知识结构。过去经常讲,阶级敌人把思想搞乱了。我就是要把你思想搞乱,我觉得你讲的这些东西,未必是对的,未必有道理。或者把它极端化一下,就会变成非常可笑的东西。&&&&木叶:但我们到底还生活在此时此地。记得有一年,沈宏非最红的时候,《南方周末》评他为“年度杰出专栏作家”,这个措辞好像比较结棍。小宝:《南方周末》一贯结棍,什么时候不结棍。&&&&木叶:我是在想,一个杰出的专栏作家应该是什么样?小宝:这个没一定之规吧。沈宏非写的比较早,他那种形式,港台早就有很多人在写,他当年一直生活在香港嘛。大陆当时根本没什么专栏,后来《南方周末》开始写点东西。原来我们有的是什么?杂文,杂文就是替权势来嬉笑怒骂。比如说谁抓出来了,他的十大罪状是由社论来解决,他的小节、可笑面、老百姓对他的唾弃面是由杂文来解决的,大陆根本没专栏。沈宏非当年的贡献就是提供一种新鲜写法,(大家发现)居然可以在报刊上写这样的东西,很受欢迎。&&&&木叶:沿着专栏追溯,我看有人说第一个约你写专栏的是黄爱东西,是如此吗?小宝:是黄茵,《21世纪经济报道》,新办的。黄爱东西在另一个报纸,那个报纸完全是娱乐的。后来黄茵离开《21世纪经济报道》,我就不写了。我喜欢写给朋友,朋友不太会乱改我的东西。&&&&木叶:在《三联生活周刊》也被改过,你说克林顿犯了“全世界男人都会犯的错误”,三联新老板给改了,你后来还为此写了一篇文章(《老板》)。小宝:这句话典出成龙。&&&&木叶:我知道的。&&&&小宝:新老板当时就讲,这句话肯定不对,难道胡锦涛也会犯这种错误吗?我觉得最光火的是,干脆把那句话划掉就算了,但他给改成“全世界有些男人会犯的错误”,这在语法上是不通的。“全世界”是全称,后面怎么又是“有些”? &&&&木叶:你文中还说上海人朱伟在北京不易,你是上海作家,是真正的土著吗?小宝:出生在上海。&&&&木叶:你跟《新周刊》封新城聊天时说,“上海是一个大城市,不是一个伟大的城市”。小宝:上海在退步,在文化上。好城市,应该有伟大的文化,有伟大的作家,有伟大的创造性的东西,这些很具体的,上海这两年的创造力是越来越衰退了。我今天早上出来看报纸,看到一个政协委员还讲,徐峥是上海的学生,现在关系还在上海,他的作品是在北京出的……这个《泰囧》,只是一个成功的商业片,原来上海就是做这样的东西的嘛,而且主创人员都是上海人。现在上海居然出不了这种东西。&&&&木叶:当年,上海文化辉煌,北京文化也辉煌,出现了京派、海派之说。但是,今天呢?有姚明、刘翔、韩寒……当然我们还可以谈王安忆……小宝:现在年轻人里面达到王安忆水平的也没有了。徐峥作为一个上海人,现在作品和那时候作品比,我不说好坏,起码影响要大,但这个电影不是在上海完成的。我不是说上海人不行,是说这个城市的机制越来越不像一个伟大城市的机制。&&&&木叶:谈到这个,也涉及幽默,海派幽默和京派幽默(你说“北京人幽默得有点泛滥,上海人不解幽默”;别的我一时想不起来),咱们就谈谈幽默吧。小宝:大而化之来讲,北京幽默的人或者北京幽默的表达,比上海多一点。上海也不是没有幽默的人,表达方式可能不太一样。从传承上来讲,可能是当年皇家破落子弟的自嘲自讽形成了北京人的幽默底蕴。上海有殖民地和国外的影响,当年老上海最好的幽默,我们都没看到。我觉得买办之间会有很好的幽默,因为他们在中国人里是“上等人”,但又可以说是外国人的“仆人”,仆人是最了解主人缺点的,他们会有很冷静、不动声色的幽默。跟北京比,我始终觉得上海是缺掉一块,上海这个城市是无中生有,是个杂种,如果没外国人就没上海,或者说没今天的上海。没外国人,北京照样是北京。上海太受外国的影响,中外杂交而成,所以全中国人都不爱看上海人,为什么?觉得我们家出了一个血种不纯的人,会有一种天生的反感。谈上海,一定要把外国的影响想进去,才会比较明白。&&&&木叶:我刚来上海时,打开电视,看到都是滑稽戏的面孔(现在也变化不大),而我心中的上海,可能是由张爱玲鲁迅茅盾巴金塑造的,当然我是先入为主。我看到上海的日常状态和文化娱乐的状态,感觉是“轻”的。怎么会相差如此之大,我也无解。小宝:上海是多面的,要理解上海是蛮困难的。我这两年看重新出版的外国人以及老上海人写的老上海,那感觉不一样,会对上海有些新想法……上海的滑稽戏,现在当然是乱七八糟,没任何底蕴,大多是跟风之作。而你看周柏春、姚慕双或者他们师傅那辈的东西,真有些冷冷的老外家里边佣人和管家的幽默在,那种幽默非常受压抑又非常冷静,跟北京的不一样。木叶:在一篇文章里,你说已有媒体封郭德纲为“相声大师”,好像它们真见过很多大师,又真有资格派发大师称号。目前,郭德纲只是相声界的“超级男生”;在一次访谈里,你说,“周立波有几句话还是很‘真小人‘的,真小人就比伪君子强嘛”。而今,对这两位有什么新的观感?小宝:郭德纲有传统的底子,不仅仅花过大力气学习传统的相声,他还懂起码的规矩。他是尊师的人。如果现在还有京派,那是京派的优点,各种圈子还有哪怕是装门面的圈子伦理。周立波成名之初,就在舞台上引余秋雨的胡话,说什么五十年出一个周柏春,一百年出一个周立波。这种欺师灭祖的宣言,说明他做事不会有什么底线。他靠小聪明能红到现在,也算异数。&&&&木叶:我看你说自己是小市民(“我嘛,就是一个小市民,我有权利庸俗的”),这是一种话语策略,一种自谦,还是本真?小宝:不是话语策略。当然很多人讲到小市民会联想到穿着睡衣睡裤上马路的人,我讲的市民就是市民社会里的市民,有他的尊严和权利,并不十分热衷于政治,我想做市民社会的一份子。&&&&木叶:和公民相比,这个市民更具体、更烟火……小宝:公民是他政治上的一个部分,但他还是一个市民,有市民生活,大多数人不可能仅仅作为公民而活着。我觉得,市民里面天然包含着很多基本权利的要求。在文化上,市民有高级的权利,也有低级的权利。他们或者高尚、或者庸俗的文化诉求,同样不可压制。当然我们这是设想在一个好的社会里面。市民更强调个人的权利,是权利,不是权力。木叶:几年前我采访你,你说,“真正的上海人不一定喜欢我,外地人可能更喜欢我。”今天听这话,感觉像自己说的吗?小宝:(沉思片刻)我觉得有时候,外地读者跟我的交流,比较像我想象的那种交流。&&&&木叶:有一个疑惑,也是一个哥们的感觉,觉得上海文化人的小圈子化很严重(也有人欣赏,如困困《上海沙龙》),报章也如此。他点了几个名,其中很不幸或者说很荣幸就有小宝二字,你们互相调笑或吹捧(如,毛尖写“宝爷的故事”,小宝说毛尖“目光如刺客剑锋般锐利,文章比妮可o基德曼要漂亮”,孙甘露说小宝是哪里哪里的伍迪o艾伦)小宝:我没有什么小圈子吧。这些是朋友。那种明显调笑性的吹捧,你不会当真吧。&&&&木叶:但在别人眼中,是一种圈子化。小宝:其实《为坏人辩护》这篇文章,我也是从毛尖开始。我讲她这个故事(嵩太太),是想通过它来说里面的道理。用熟人,用不会生气而且有意思的熟人来打比方,把文章写得好玩。&&&&木叶:可能这么说比较准确,有些人的圈子格局大,人们挺喜欢的,像海明威他们(1920年代,巴黎)。但是,上海目前的气氛对这种文化有所限制。小宝:拿熟人打比方是人之常情……鲁迅一举例子,是胡适,是林语堂,最起码刘半农。他认识这些人,并不是因为他们特别高明。糟蹋朋友是一种趣味,这是很正常的。我们这几个人写文章,有时候会举举身边的例子。或许现在其他人不是这样写作。我想表达的意见和人没关系。而且我们的文章其实很不一样。&&&&木叶:是否可以这么认为,有人之所以不喜欢或反感,是感觉语气油滑了。我跟毛尖也讲过,有些时候,别人认为她有些油滑了,当然她有她的尖锐,大家也看到了。小宝:管不了那么多。不喜欢就不要看。&&&&木叶:但客观上也会聚拢一些读者。小宝:聚散由人。我的文章有五百到一千位真喜欢、能交流的读者就够了。木叶:你曾归纳美国人马修o赫雷的观点:幽默是人类心智的果糖,人类有一根精神上的“痒痒骨”(funny bone)。你会如何定位自己以文字提供的“果糖”呢?小宝:我向往幽默的境界,绝对不敢以幽默自居。自以为幽默很恶心。我只是想写得好玩点,自己开心,读者也会开心。写法简单地说,一是我姿态很低,从来不居高临下。二是我要开炮,我希望发射的是糖衣炮弹。有些朋友会把糖衣舔完吞下,把炮弹吐出来。他们比我幽默。我也喜欢。木叶:换个角度而言,不少人把幽默感视为一种智力上的优越感的体现;“幽默的核心是自嘲,自嘲的哲学根据是自省”,你说得也很好。那么,你的自省是否够智慧,够深刻?小宝:智力上的优越感是什么?就是永远都有一点点的怀疑。不仅仅怀疑别人,还怀疑自己。独断或者独断论是智力低下的表现,装逼也是一种独断,而且是一种浅薄的娘娘腔的独断。自省是一种态度,态度不必深刻,也不必智慧。永远的怀疑可以永远保持自省的态度。知道自己不是什么都懂,或者说自己什么都不懂,永远有学习的渴望,不会固步自封,不会装。木叶:上次跟你聊,你说“如果说我段位较高,那也是因为中国幽默的人太少了”,今天这个幽默感的社会,段位有所提高吗?小宝:今天我觉得我的段位高了(笑),因为中国人真的没有幽默感了。你去看看微博,那么多人在那里死掐,人人都觉得自己真理在握气贯长虹,置对手于死地而后快。仇恨没有幽默。木叶:“长期浸泡在暧昧不明的幽默酱缸里,英国人多少都有点阴阳怪气、愤世嫉俗、不思进取”,英国人类学家Kate Fox的说法你似乎是认同的。如果站得更高,怎么看待我们所处时代中那种粗糙粗俗的戏谑措词?很多时候这种搞笑或戏谑会成为貌似全国性的语言狂欢,于我而言,“屌丝”等语言的风行是一种极端压抑下的可怜的民主或自在……时代对人的裹挟和绑架实在可怕。小宝:在我的字典里,幽默不包括你说的搞笑和粗俗的戏谑。幽默、自省可以通达理性。你说的那些东西,更多出自于非理性的仇恨。对我来说,宁可浸泡在幽默的酱缸里,也不愿掉进仇恨的粪坑或火坑。木叶:再谈一个未必合宜的话题,就是你曾说,“蔡澜讨论的题目大都在肚脐的三寸以下(借用鲁迅的比喻),他能卖得好,因为他以一种坦白的态度、感性的角度把这些题目做成了人性的基本问题。”有人觉得小宝先生的行文也时常抵达“下半身”,这可能也是一把双刃剑吧。小宝:人怎么可以没有下半身?人生怎么可以没有下半身。那么多人用下半身思考,我只是思考下半身,或者用下半身来思考上半身。口腹之欲是浅薄的人性,男女之欲、或者男男、女女之欲是深刻的人性,上口之福可以说,下口之乐为什么不能写?下半身之事是好玩的事,开心的事,是人性的积极面。我比较反感那些肮脏的写法,开心成了恶心。就像如果有食评家天天写他怎样吃大便,你会倒足胃口。木叶:作品出到第五部,已然老法师,在写作过程中有时会不会依然遇挫?又比如,在写文章时有什么嗜好?有什么鬼马之处?小宝:老法师不敢当,也不想当。我恶习不少,又烟又酒,写文章也是嗜好之一,但写文章时没什么特别嗜好。写文章的自我期许是每篇都要搞点新意思,新意思可大可小,但没有新意思宁可不搞。这也算不上什么鬼马。木叶:2005年,我问“你的书有抱负吗,还是仅仅是闲书?”你说“是有抱负的闲书,但没大抱负。”八年弹指,觉得这个“抱负”和这个“闲”有没有什么变化?不知不觉间,会不会产生“思考的惰性”?小宝:抱负渐大,闲心依旧。这几年来虽然一事无成,但读书甚多,积累了不少问题。这些问题并不是小文章能够说清楚的。我并不准备立刻动笔写,依然是闲心对待。如果太热心的话,功课做不好,文章会声嘶力竭,问题也说不清楚。木叶:一般人就看到李渔在“闲”字上的贡献,而你说李渔的独立性“比当时的公知要好”。也就是说,除了《闲情偶记》和很可能也是他写的《肉蒲团》,你还关注些什么?读李渔,再看今日时局和文化境况,另有什么发现或感慨?小宝:李渔放弃科举,根本拒绝加入那个官僚系统,这就比那些以功名自炫的明清公知独立很多。他靠写书出书演戏堆园传授秘戏为生,靠知识和学问吃饭,也比那些公知独立。孙楷第说,他的短篇小说是清朝最好的。他的文字诙谐,非常迷人。他代表中国专制社会中独立文化人的一种类型。木叶:《为坏人辩护》的序里,你说读书的好处“是能长点见识,不自欺,不被人欺,不欺人。”接下来,列举了觉得有深意的一篇文章,《任志强只是一个头脑简单的商人》,看得出你其实是想站在某种位置等待某种呼应的,但不知为什么,你并未着力写更多这样的文字。小宝:你说得对,我这篇文章确实有用意,但并不深。我想说的是,不懂、不研究中国财政,请免谈中国政治。或者说,不懂、不研究中国财政,就不会有建设性的、负责任的、有创建的改革思路。我写那篇文章,完全是从黄仁宇的著作中得到启发。黄仁宇在学界一直受歧视,但他的大见识,没有几个“著名学者”比得上。我自己没有条件研究当代中国财政,但我希望空喊口号的公知中有人能踏踏实实地研究真问题。木叶:2001年,陈村说,“小宝者,沪上雅痞之中坚也。”十年后,陈村发帖说:“在宝爷们的饭桌上,低级趣味比较流行,没有主流价值观的空间。解构高尚。不相信。不膜拜。有底线。不合作,不玩。可以借你的壳玩自己的小东西,不玩大的。”还说,“宝爷等算是‘过来人’,已无大志,及时散淡,及时行乐……这也可说是颓废,也可说是小市民,也可说是大智慧,也可说是无奈,也可说是无聊,也可说是就这样一个自己了。自己归自己。鸟事归鸟事。”帖子诙谐,语意葱茏,有体恤也有批评,不知你是否有话想说?小宝:谢谢陈村的关心。木叶:你和沈宏非做过电视节目《读家报道》,你以前也提到过蔡康永的读书节目,《开卷八分钟》有几年了,留意过吗?电视很直观,覆盖广,影响大,不过会不会觉得在这个框框里谈读书比较丧气或无奈?须得倚重即兴口才,难以深入,难以体现文字的质感……小宝:就像电视的美食节目是电视节目,不是美食一样,电视的读书节目只是电视节目,不是读书。不必拿它和读书比较。木叶:在一个网络时代、新媒体时代,作为董事,对于季风书园或实体书店的现状以及前景,我想你可能有不少切身体会。小宝:当你这篇文章发表的时候,季风要么倒闭,要么变样。请到时候看。&&&&木叶:很早以前,我跟一个朋友聊到集子和书的不同,我也想跟小宝先生探讨一下,我看你这几本书,其实都是集子,不是很有企图、很有耐心、很有系统性地写一本书的状态,就是书和集子不一样(这可能也是偏见),是否会感觉可惜和遗憾?小宝:是,我自己认为书里比较重要的想法,别人会忽略。其实我也在等待,如果有时间,肯定不是一种非常短的写作,写一个长篇的东西,但我也不觉得现成的长篇大论的形式是合适的。&&&&木叶:可能到了一定年龄段,有人会想自己是否还能再变化,或者自己在别人心目中是什么样的状态。我好奇的是,写作对于小宝先生意味着什么?小宝:别人怎么想,根本不是我关心的东西。但我自己有很大的求变之心,而且我的阅读让我人生多变。我现在觉得原来对很多问题的看法,其实都是非常不切合实际的,非常肤浅的。我一直对新的东西新的想法新的研究有非常大的好奇心,如果再给我很长时间,有一个很好的阅读准备,我(可能)对各种问题形成全新的看法。木叶:在答香港《读书好》杂志问时,你最认可的身份是“读书人”;今天谈话中,你说宁愿被称为“随笔作家”。我看到安迪说“不正经,或者说嬉笑怒骂,是小宝的文字风格,也是他进能攻、退能守的武功绝招”;还有一个很有意思的评价,来自孙甘露,他说“小宝就是个自由主义者……根是严肃的。”临了,我想听听你对自己身份和路数的想法。小宝:我最准确的身份是社会闲散人员,最喜欢做读书人。文化上我越来越认同经典的保守主义,我觉得人类文化的荣耀在过去,无论东方西方都是如此。人的创造力是有限的,给了IPHONE,就写不出《红楼梦》。政治上认同西方自由主义的很多观念,但一百多年了,自由主义在中国无法落地生根,必定有它自身的问题。或者说中国的几代自由主义者都有很大的问题。我没有什么路数。多读点书,眼界宽了,杀鸡时手里就有了牛刀。如果你有了屠龙刀,那么杀牛如同杀鸡。
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