小宝：我的表演也是对读者的尊重 - 为坏人辩护
小宝：我的表演也是对读者的尊重
小宝：我的表演也是对读者的尊重 文/刘江涛（木叶） 《上海电视》2013年2月C期 （编辑部刊发时有删节，此为足本）
“我在文革中失学，就像朔爷说的那样，想混成流氓没混成。读研究生时学的是苏联、东欧的关系，后来在空军政治学院教西方政治思潮。当时还比较正，想救国，1989年后变成了自救。”2005年，我们的对话从这里开始。 大历史或个人史，会被涂写，却也生发新的可能。 后来，他有个说法，“办报纸办早了，开书店开晚了”......
小宝：我的表演也是对读者的尊重文/刘江涛（木叶）《上海电视》2013年2月C期（编辑部刊发时有删节，此为足本）“我在文革中失学，就像朔爷说的那样，想混成流氓没混成。读研究生时学的是苏联、东欧的关系，后来在空军政治学院教西方政治思潮。当时还比较正，想救国，1989年后变成了自救。”2005年，我们的对话从这里开始。大历史或个人史，会被涂写，却也生发新的可能。后来，他有个说法，“办报纸办早了，开书店开晚了”。报是《每周文艺节目》，店叫季风，他均是主事者之一。小报关门，小宝之名留在了江湖，不知自何时起，又成了宝爷，“宝爷的故事”又被添了辣子油盐，传开去。而在往来短函里，他喜欢署为何平。何平不喜平。其文风，从书名可见一斑，“爱国者游戏”，“别拿畜生不当人”，“一生只为这一天”，“老而不死是为贼”，新近开始“为坏人辩护”。笔端之意趣，信手举几例，“在我出山以前，全世界专栏文章他写得最好”，这个“他”是指《华盛顿邮报》的专栏作家包可华；“脚下有玫瑰，天边有彩虹，晚上有饭局”，此处说的是毛尖；他赞木心有着“粗糙时代的精致”，同时指出，“木心的毛病是不如胡兰成的文章有野趣”；作为“虚拟访谈”的《亦是好的》，让邵之雍和“九莉”面对面，话锋很贱很八卦很文化……如此造句行文，有时也是双刃剑，人会不由自主地表演，要诙谐，要结棍，要惊天动地，要漫不经心。站远了看，所获的掌声和光环也可能化作遮蔽。从头说，最早约小宝写专栏的是黄茵。时日荡漾而消磨，坊间也大体认为他是个专栏作家，而他更希望被称作随笔作家。“北京人老有优越感，以为上海人不懂幽默，光陈村、何平两个就可以证明我们所见之谬了。”这话频频被引用，说明了其杀伤力，也显出某种匮乏。在另一处，王朔还有一语，“这么多聪明就这么大方地平均使了。”这有如一问。作品出到第五部，小宝想必思量过。在长宁图书馆的那个午后，他说到自己的被误解，被标签化。他的生活很世俗，或者说很烟火，有着见多识广之后的通达，和疲倦。内里，他信赖阅读，以求不自欺，不被人欺，不欺人。近来，他生了新念头，锻着新兵器，想在犀利之外来些虚构。他还欣赏康德对知识分子的判定，讲究理性、勇敢、公共领域的在场。他说，“我有一些在一般人常识谱系之外的读书心得，我要把它写出来。”他自是明了，环境有异，即便香江才子陶杰的恣肆也不太好学的。（对话：）&&&&木叶：几个朋友聊到你《为坏人辩护》这本书，说是“坏人为坏人辩护”，听了怎么想？小宝：（笑）坏人，看怎么定义了，在常识里边可能很多坏人坏事是我喜欢的。但是，常识范围里边的很多“好”，在我来看也是一种罪大恶极的坏。比如我很同意克拉克教授的讲法，正当防卫以外，所有的暴力、强制都是“恶”、是“坏”。所以强奸算“坏”，通奸不算“坏”。咱们大陆的刑法有强奸罪，没有通奸罪。台湾的刑法有合奸（通奸）罪。这是大陆比台湾进步的地方。&&&&木叶：我们正式开始，如果当初没离开校园，今天的何平可能是什么状态？小宝：我不喜欢高校知识圈的生活，迟早会离开的。大概1989年前后吧，我在校园里边，接触到所谓知识圈的人，非常失望，无论他的政治倾向是什么。我想像中的为知识而知识的学院气氛，在中国完全找不到。当年，可能还有些理想主义，还有些单纯的政治热情，现在连这些都没了。现在的高校教授，很多人有教条没学问，一蟹不如一蟹。&&&&木叶：你曾说，“我心目中的书，作者应该是钱锺书，编者应该是周振甫，我当个读者都不一定完全合格”，其实，你对文化有期待。小宝：这是我一贯的想法。我觉得，现在很多精英，原来是应该坐在剧场后排的人，现在却在舞台的聚光灯下面，他们还非常恬不知耻，这完全是一个倒错的时代造成的结果。&&&&木叶：你幽默，甚至刻薄，什么时候发现自己有这种潜质的？&&&&小宝：我现在觉得我有点被标签化了。当然我也写过很多文章，纯粹为了好玩而好玩，就是觉得自己有几句俏皮话非得说一下，或是觉得有些人特别讨厌，这些人本来也都很平常，就像余秋雨，他没学识的，是个非常浅薄的人，他名气这么大，本身可以作为一个学术研究的对象，但他肯定不是一个好的学术研究者。这样的东西写了，别人会觉着我骂人比较痛快，或者在常识上作一些非常犀利的发挥，或者找到一些比较好笑的表达。&&&&木叶：在某一时期，被标签化更容易为人所知或接受，但久了会被窄化。小宝：被误解，当然误解也是一种理解。但是很多人就觉得看我文章好玩而已。当然好玩也是一个方面，我也是想用聪明的形式来表达，但我现在越来越觉得这有很多问题，别人经常会往那个方向读，这妨碍他读到我书里有心得的那些东西，影响到作更深入的讨论。我还是希望有一些正经的交流。&&&&木叶：有点困惑？小宝：也不是困惑，可能这也是自作自受吧，自己这样做也免不了被误读。也许理解只能是误解。比如说，上海的采访记者里，我最欣赏你，觉得你的采访是上海最深入的。你对自己长处短处当然很清楚。我夸你，可能有时候我欣赏的部分未必是你自认的长处。作者读者，各有各的理解，谁对谁错很难说。这是一个文本接收的问题，可以说到很玄。不过作者会有些遗憾。&&&&木叶：我上次跟毛尖谈到一个问题：如果总是写千字文，或三千字之内的文章，它可能使思维模式化，比如说拍广告、小品和拍电影是非常不同的（暂不论高下）。我看小宝先生这五部著作，长文很少。它看似仅仅是个量，但也是一种思维的质的变化，想过这种问题吗？小宝：也想过。我写的短文章，在短文章里自成一格。我想过写长文，也积累了许多题目，如果有时间或功夫的话。我要找到自成一格的长文章的（写法），我并不觉得现在流行的长文章就是标准的思想表达形式。现在大量的长文章思想表达得非常差。很多文章为什么这么长？它写得乱。为什么乱？很多是作者思想问题，他本来就没想清楚。起码，你思想很混乱是写不了短文章的，但长文章里会隐藏赘笔。当然，最主要的还是时间，有了时间我想找一个特别好的形式来写。&&&&木叶：其实，你有的短文具有公共思辨的意味，谈到公共知识分子，你讲了三点，理性，勇敢，公共空间，对吧？你是具有一些这样的品格的，但别人读时一般认为是一种消费性的专栏文字，有所遗憾吗？小宝：没遗憾，我觉得现在混同于“公知”一点都没意思。如果我还在大学里，按照惯性（发展），可能就是现在所谓的“公知”之一，而且肯定做得比大多数人都好，但我不愿意做这些人。虽然我也没有很强烈的道德观念，但还是觉得读书和做人是一致的，我喜欢比较表里如一的人，就是文章和人是不分割的。现在“公知”里伪君子太多了。&&&&木叶：有没有佩服的真正的公知？小宝：当代中国没有。现在人知识和思想能力衰退，这是一个普遍性现象，全世界都是这样，当然艾科是百科全书型的，其实他最辉煌的还是在前边那一段，他现在不服老。我现在还是蛮喜欢齐泽克的，虽然齐泽克是个左派。齐泽克身上有点真小人的味道，但他还是一个君子，他做的很多题目非常厉害。我细看齐泽克的东西，其实也是专栏，他像一个专栏作家，当然是一个好的专栏作家。不能说崇拜，我是比较欣赏齐泽克这样的人。&&&&木叶：齐泽克的思想另说，他被欣赏的一个原因也是他被批评之处，就是他用黄段子荤段子去切入，有时很智慧有时是噱头。小宝：反面的卖弄嘛。但比如他在“占领华尔街”时的讲话，里边没有任何黄段子，讲得非常好，讲出了占领华尔街那些左派的困境，又非常鼓舞人心。他平常做事情可以乱七八糟，坏话可以说到底，但是这个人具有多面性。包括我们今天要讨论的毛姆，别人很少说他是个好人，但他做的活儿就是好。&&&木叶：又比如台湾的李敖，你“言论戏子”的说法非常精准，但我也挺为他惋惜的，他有机会，也占有资源，自身的一些经历和思维限制了他。小宝：我觉得，李敖的在幕后跟在幕前肯定是两个人。他已经七八十岁的人，还很活跃，他一定要做出这样的姿态，要做到利益最大化。他讲的很多话估计连他自己都不相信，但他非得这样说，所以说他是戏子。他的脚本是他自己写的，里面有的话是对的。李敖如果是个跟他有些文章一样操蛋的人，我想他不会有那么多朋友和影响。&&&&木叶：上次跟小白聊，他说写作也是表演（持类似观点者不少）。我觉得，你的文字具有很强的表演性，比如有画面感代入感现场感，但也可能有一种取悦。小宝：我是表演内容，从来没有表演自己，我从来不会写文章讲自己什么，无论正面反面我都不讲。我的写作，也算公共生活吧，和我的私生活是完全分开的。我要表演的内容呢，当然也会有游戏文字，但绝大部分我还是认真的。当然，认真的内容也需要表演，或者更需要表演。简单说，比如我给陆灏他们写文章，他们给我稿费的，东方早报是要卖钱的，付费以后谁愿意看我这么丑的脸，我肯定要做出一些好看的东西。比如《为坏人辩护》这书，也是要卖钱，我没想它成为畅销书，我的表演是一种对读者的尊重。我要讲的内容大多数是我想讲的。当然，我发现有时候这样的一种过度表演的写法，会伤害到内容，就是说别人对内容或对里面的某些点会忽视，这确实是个问题。但有时候笔一顺一滑就顾不上了。&&&&木叶：讲讲个人的感受，我心中的小宝和我看到某篇文章之后的小宝，是不一样的，这就是《文坛廿四郎》。那样的文章，有质感，不失幽默，切入了关键点，尽管我未必都认同——韩寒是一个成长空间太大的人，很难一锤定音。我觉得那样的文章，在这几本书里不是特别多。小宝：当下中国值得评论的东西，真的不是特别多。&&&&木叶：但你的写作并没有因此而减速。小宝：我的阅读和写作兴趣越来越偏向古代中国和当代中国以外的世界，比当下中国有意思的多。关于韩寒，我写过好几篇了。韩寒本身或他这个现象，有丰富的值得研究的价值。这样的现象现在不是很多，大量是垃圾，我何必去说呢，说的意义都没有。木叶：沿着韩寒再说一下，我早先挺欣赏李敖，后来看得多了，尤其他来大陆之后，我有点反感，但他有一句话我比较认可，就是他提到韩寒知识的更新乃至学养的问题。当然，韩寒有他自己更新的方式和学习的方式，但如果韩寒再具备了李敖讲的那种学术修养的话，就更不得了。小宝：不可能，韩寒根本不看书。&&&&木叶：其实他也看，只不过他有时候会放出这种不看书的话头儿。小宝：他讲过他就看时尚杂志。他现在的这种水平，我觉得他要看书，就从当代的所谓传统小说看起，就是从传统文学路子下来的当代小说看起。老实说，他觉得这个不值得一看。他还没有能力寻找真正有营养的经典，韩寒现在没办法给自己开书单，他的学养确实是不够。我那时候看到李敖讲韩寒特别反感，因为我对李敖的东西比较熟，我对他的心理有一个解读：李敖一辈子这么狂，但他特别在乎美国人对他的看法，在他的传记里边，有着各种各样的照片，比如哪个美女跟他拍照，哪些演员慕名而来，还有就是当年《纽约时报》的台湾报道，他专门用红线圈出《纽约时报》提到李敖的地方，他觉得我这种人美国人赏识。韩寒给他最大的打击，就是这个无知无识的小毛孩登上了《时代》杂志，当年网站上投票时，他是第二名。李敖他妈的觉得这块领域应该是他的，所以他后来大骂美国人，写《阳痿美国》。&&&&木叶：（不知李敖怎么看你这个推想。）撇开公共知识分子，谈谈大家对于小宝最清晰或最格式化的一种观点，即认为你是专栏作家。我个人认为专栏的兴盛与否，可能是国家言论自由的一个试金石，也是一种中产文化勃兴与否的征兆，不知你对老上海的专栏文化及其流转有什么看法？小宝：我不太认可专栏作家的身份，我宁愿称我为随笔作家。我想跟大量的专栏作家划道界限，特别是现在大陆的这些专栏作家。你刚才那个话讲得很对，专栏大量勃兴的时代，是在一个言论非常自由的情况下。大家各司其职，比如说你非常忙，很多专栏起的作用就是代你读书、看电影、了解政治……代你了解你专业以外职业以外的各种事情，而且代你下判断，你就可以以非常短的时间非常有效率地（了解社会）。我们现在言论管制得这么厉害，很多常识性的事情根本没法透彻讨论，这时出现大量的专栏作家非常反常。而且，我也不想替别人做什么判断。我有一些在一般人常识谱系之外的读书心得，我要把它写出来。&&&&木叶：还有另一面，专栏限时，多长时间就要交一篇；限量，规定字数；甚至限定主题，你写饮食、男女，他写足球（再加上刚才你说的言论管制）……长此以往会把人写废掉残掉，但这么多年下来，小宝先生越写越勇。小宝：第一，我合作的报刊，对我没有那么多的限制。第二，我没越写越勇，我的数量在减少，但我还是想有一些变化。今年，我会出一个专栏小说的集子，是在《悦旅》杂志上写的，是个酒店和旅游的杂志。每篇四五千字，我想最后把它再改一下，看看这个虚构的东西可以做出些什么花儿来。那会是一本酒店小说，就是每个故事都发生在某个酒店里，我想在这样一个场景里试试虚构的写法。我看过一本书，作者好像是波兰的，反正是欧洲人，就是用两个人谈恋爱时的情境，讨论的都是非常哲学的问题。我准备出的一本酒店小说并不哲学，主要讲故事。&&&&木叶：好多专栏作家有一个小说梦、编剧梦，真正成功的不多（大家记住的往往还是其专栏）。小宝：我也不想成功，我只想试验一种新的写作形式，至少我从来没见过国内还有谁写过专栏小说。我也搞不清楚什么叫成功。成功以后别人叫你“公知”？“公知”我早就不想当了。&&&&木叶：我从反面再说一下，李碧华是比较厉害的小说家了，她不以写专栏为低或窄化自己，一直写。在香港这样的人还有很多，像陶杰、董桥……小宝：香港文化最发达的就是专栏作家这块，原来有个电影，现在电影的香港特点也没这么鲜明了。最厉害这块就是专栏写作，金庸以后让人记住的就是专栏作家，他们还有点像我们心目当中的那些专栏作家，如陶杰讲话，肆无忌惮百无禁忌，他很多题目这里写都不能写。&&&&木叶：我看陆灏、毛尖和你都曾在香港《信报》等处开有专栏。小宝：对，去年我本来在《苹果》都要开专栏，但我不写，所以你讲我乐此不疲（笑），我没有。它那个每周一次，我写不出这么多东西。&&&&木叶：除了自由之外，他们还能为大陆的专栏写作提供什么借鉴或启示？小宝：这个问题我没想过。我觉得这个跟你前面“公知”的问题一以贯之，就是你心目中对公知是有个比较高的定义……&&&&木叶：是期待。小宝：我这么讲你没异议吧，你把公知都看成思想人物，或思想家？&&&&木叶：希望他们是。小宝：我觉得目前大陆这些活跃的公知，包括写进中国近现代思想史的大量人物，谈不上思想家。西方叫意见领袖，我觉得这更准确，他们是提意见的，代表各种各样的意见，并没有原创性的东西，包括康有为、梁启超，完全没有原创性的东西，但他们是意见领袖，有价值的东西都抄别人，照方抓药。他们有的是好的意见领袖，有的是差的意见领袖。波斯纳《公共知识分子：衰落之研究》这本书，当年在美国出的时候，“公共知识分子”是贬义词，波斯纳批评他们的妄言妄行，我觉得这还能够接受，在中国变成……那两年外国评了什么一百个公知、五百个公知以后，就变成“世界五百强”一样，好像一个知识或思想上的成功人士，这是很荒谬的。木叶：这个观点我能接受，不过我还是想从中找出一些能带来某种营养的人或文字，比如王小波，那篇《一只特立独行的猪》，那些谈幽默谈有趣谈思想的作品，他还是带来了一种新的风尚。小宝：王小波是一个常识充沛的人。他可以做一个非常好的专栏作家。其实你回过头来看，他的东西不脱常识，没有更多超越常识的。超越常识有两种超法，一种像李敖，信口胡说。另一种突破常识，真的非常有创见性的东西，中国目前还没人。在有常识的作家里面，王小波已经做得最好了，但他的界限也就在常识这里。&&&&木叶：换句话说，如果王小波还在世，不变的话，随着社会气候的变化，大家对他的期待和看法，也会不一样。小宝：你看李银河嘛，她应该是半个王小波，也没什么大的长进。&&&&木叶：还有一个，就是中国社会的起伏变化太快。小宝：我越来越发现，其实我们自以为是的很多东西，都是错的或有问题的。专栏作家更差，更没什么学问，只有一点点常识，就盛气凌人居高临下地讲话，其实他们的知识结构非常可笑，对很多事情的了解非常肤浅。很多公知也一样。你到北京去，从出租车司机到大学教授，每个人都有一套政改方案。其实，很多公知跟出租车司机没什么两样，他们自以为他们早就掌握了真理，比如右派说“宪政”，好像这就是包治百病的良药，但是宪政在中国这么多年为什么不落地？或者说，你们仅仅从书本拿过来的宪政概念，或者简化为仅仅就是一个一人一票的直选，真的能够解决中国问题？他们从来没想过。因为很多地方被打压，他们有烈士的自我感觉，越发觉得他们这些东西是正确的。“五毛”那方面就更不用说了。苏格拉底讲，我什么都不懂。我觉得我们讨论任何问题，从这里开始才容易把问题讨论清楚，就是先承认我什么都不懂。这点意识，在现在所谓的中国知识界、思想界，很难看到。每个人都自以为是得不得了。现在的问题就是怎么落实他的常识问题，而他没觉得他的常识可能是有问题的。&&&&木叶：王朔有一个说法，叫“知道分子”。其实，现在很多人真的达不到我们对公知的期待，无论学识还是胆识。小宝：我写的有些东西，就是想打碎很多人的知识结构。过去经常讲，阶级敌人把思想搞乱了。我就是要把你思想搞乱，我觉得你讲的这些东西，未必是对的，未必有道理。或者把它极端化一下，就会变成非常可笑的东西。&&&&木叶：但我们到底还生活在此时此地。记得有一年，沈宏非最红的时候，《南方周末》评他为“年度杰出专栏作家”，这个措辞好像比较结棍。小宝：《南方周末》一贯结棍，什么时候不结棍。&&&&木叶：我是在想，一个杰出的专栏作家应该是什么样？小宝：这个没一定之规吧。沈宏非写的比较早，他那种形式，港台早就有很多人在写，他当年一直生活在香港嘛。大陆当时根本没什么专栏，后来《南方周末》开始写点东西。原来我们有的是什么？杂文，杂文就是替权势来嬉笑怒骂。比如说谁抓出来了，他的十大罪状是由社论来解决，他的小节、可笑面、老百姓对他的唾弃面是由杂文来解决的，大陆根本没专栏。沈宏非当年的贡献就是提供一种新鲜写法，（大家发现）居然可以在报刊上写这样的东西，很受欢迎。&&&&木叶：沿着专栏追溯，我看有人说第一个约你写专栏的是黄爱东西，是如此吗？小宝：是黄茵，《21世纪经济报道》，新办的。黄爱东西在另一个报纸，那个报纸完全是娱乐的。后来黄茵离开《21世纪经济报道》，我就不写了。我喜欢写给朋友，朋友不太会乱改我的东西。&&&&木叶：在《三联生活周刊》也被改过，你说克林顿犯了“全世界男人都会犯的错误”，三联新老板给改了，你后来还为此写了一篇文章（《老板》）。小宝：这句话典出成龙。&&&&木叶：我知道的。&&&&小宝：新老板当时就讲，这句话肯定不对，难道胡锦涛也会犯这种错误吗？我觉得最光火的是，干脆把那句话划掉就算了，但他给改成“全世界有些男人会犯的错误”，这在语法上是不通的。“全世界”是全称，后面怎么又是“有些”？ &&&&木叶：你文中还说上海人朱伟在北京不易，你是上海作家，是真正的土著吗？小宝：出生在上海。&&&&木叶：你跟《新周刊》封新城聊天时说，“上海是一个大城市，不是一个伟大的城市”。小宝：上海在退步，在文化上。好城市，应该有伟大的文化，有伟大的作家，有伟大的创造性的东西，这些很具体的，上海这两年的创造力是越来越衰退了。我今天早上出来看报纸，看到一个政协委员还讲，徐峥是上海的学生，现在关系还在上海，他的作品是在北京出的……这个《泰囧》，只是一个成功的商业片，原来上海就是做这样的东西的嘛，而且主创人员都是上海人。现在上海居然出不了这种东西。&&&&木叶：当年，上海文化辉煌，北京文化也辉煌，出现了京派、海派之说。但是，今天呢？有姚明、刘翔、韩寒……当然我们还可以谈王安忆……小宝：现在年轻人里面达到王安忆水平的也没有了。徐峥作为一个上海人，现在作品和那时候作品比，我不说好坏，起码影响要大，但这个电影不是在上海完成的。我不是说上海人不行，是说这个城市的机制越来越不像一个伟大城市的机制。&&&&木叶：谈到这个，也涉及幽默，海派幽默和京派幽默（你说“北京人幽默得有点泛滥，上海人不解幽默”；别的我一时想不起来），咱们就谈谈幽默吧。小宝：大而化之来讲，北京幽默的人或者北京幽默的表达，比上海多一点。上海也不是没有幽默的人，表达方式可能不太一样。从传承上来讲，可能是当年皇家破落子弟的自嘲自讽形成了北京人的幽默底蕴。上海有殖民地和国外的影响，当年老上海最好的幽默，我们都没看到。我觉得买办之间会有很好的幽默，因为他们在中国人里是“上等人”，但又可以说是外国人的“仆人”，仆人是最了解主人缺点的，他们会有很冷静、不动声色的幽默。跟北京比，我始终觉得上海是缺掉一块，上海这个城市是无中生有，是个杂种，如果没外国人就没上海，或者说没今天的上海。没外国人，北京照样是北京。上海太受外国的影响，中外杂交而成，所以全中国人都不爱看上海人，为什么？觉得我们家出了一个血种不纯的人，会有一种天生的反感。谈上海，一定要把外国的影响想进去，才会比较明白。&&&&木叶：我刚来上海时，打开电视，看到都是滑稽戏的面孔（现在也变化不大），而我心中的上海，可能是由张爱玲鲁迅茅盾巴金塑造的，当然我是先入为主。我看到上海的日常状态和文化娱乐的状态，感觉是“轻”的。怎么会相差如此之大，我也无解。小宝：上海是多面的，要理解上海是蛮困难的。我这两年看重新出版的外国人以及老上海人写的老上海，那感觉不一样，会对上海有些新想法……上海的滑稽戏，现在当然是乱七八糟，没任何底蕴，大多是跟风之作。而你看周柏春、姚慕双或者他们师傅那辈的东西，真有些冷冷的老外家里边佣人和管家的幽默在，那种幽默非常受压抑又非常冷静，跟北京的不一样。木叶：在一篇文章里，你说已有媒体封郭德纲为“相声大师”，好像它们真见过很多大师，又真有资格派发大师称号。目前，郭德纲只是相声界的“超级男生”；在一次访谈里，你说，“周立波有几句话还是很‘真小人‘的，真小人就比伪君子强嘛”。而今，对这两位有什么新的观感？小宝：郭德纲有传统的底子，不仅仅花过大力气学习传统的相声，他还懂起码的规矩。他是尊师的人。如果现在还有京派，那是京派的优点，各种圈子还有哪怕是装门面的圈子伦理。周立波成名之初，就在舞台上引余秋雨的胡话，说什么五十年出一个周柏春，一百年出一个周立波。这种欺师灭祖的宣言，说明他做事不会有什么底线。他靠小聪明能红到现在，也算异数。&&&&木叶：我看你说自己是小市民（“我嘛，就是一个小市民，我有权利庸俗的”），这是一种话语策略，一种自谦，还是本真？小宝：不是话语策略。当然很多人讲到小市民会联想到穿着睡衣睡裤上马路的人，我讲的市民就是市民社会里的市民，有他的尊严和权利，并不十分热衷于政治，我想做市民社会的一份子。&&&&木叶：和公民相比，这个市民更具体、更烟火……小宝：公民是他政治上的一个部分，但他还是一个市民，有市民生活，大多数人不可能仅仅作为公民而活着。我觉得，市民里面天然包含着很多基本权利的要求。在文化上，市民有高级的权利，也有低级的权利。他们或者高尚、或者庸俗的文化诉求，同样不可压制。当然我们这是设想在一个好的社会里面。市民更强调个人的权利，是权利，不是权力。木叶：几年前我采访你，你说，“真正的上海人不一定喜欢我，外地人可能更喜欢我。”今天听这话，感觉像自己说的吗？小宝：（沉思片刻）我觉得有时候，外地读者跟我的交流，比较像我想象的那种交流。&&&&木叶：有一个疑惑，也是一个哥们的感觉，觉得上海文化人的小圈子化很严重（也有人欣赏，如困困《上海沙龙》），报章也如此。他点了几个名，其中很不幸或者说很荣幸就有小宝二字，你们互相调笑或吹捧（如，毛尖写“宝爷的故事”，小宝说毛尖“目光如刺客剑锋般锐利，文章比妮可o基德曼要漂亮”，孙甘露说小宝是哪里哪里的伍迪o艾伦）小宝：我没有什么小圈子吧。这些是朋友。那种明显调笑性的吹捧，你不会当真吧。&&&&木叶：但在别人眼中，是一种圈子化。小宝：其实《为坏人辩护》这篇文章，我也是从毛尖开始。我讲她这个故事（嵩太太），是想通过它来说里面的道理。用熟人，用不会生气而且有意思的熟人来打比方，把文章写得好玩。&&&&木叶：可能这么说比较准确，有些人的圈子格局大，人们挺喜欢的，像海明威他们（1920年代，巴黎）。但是，上海目前的气氛对这种文化有所限制。小宝：拿熟人打比方是人之常情……鲁迅一举例子，是胡适，是林语堂，最起码刘半农。他认识这些人，并不是因为他们特别高明。糟蹋朋友是一种趣味，这是很正常的。我们这几个人写文章，有时候会举举身边的例子。或许现在其他人不是这样写作。我想表达的意见和人没关系。而且我们的文章其实很不一样。&&&&木叶：是否可以这么认为，有人之所以不喜欢或反感，是感觉语气油滑了。我跟毛尖也讲过，有些时候，别人认为她有些油滑了，当然她有她的尖锐，大家也看到了。小宝：管不了那么多。不喜欢就不要看。&&&&木叶：但客观上也会聚拢一些读者。小宝：聚散由人。我的文章有五百到一千位真喜欢、能交流的读者就够了。木叶：你曾归纳美国人马修o赫雷的观点：幽默是人类心智的果糖，人类有一根精神上的“痒痒骨”（funny bone）。你会如何定位自己以文字提供的“果糖”呢？小宝：我向往幽默的境界，绝对不敢以幽默自居。自以为幽默很恶心。我只是想写得好玩点，自己开心，读者也会开心。写法简单地说，一是我姿态很低，从来不居高临下。二是我要开炮，我希望发射的是糖衣炮弹。有些朋友会把糖衣舔完吞下，把炮弹吐出来。他们比我幽默。我也喜欢。木叶：换个角度而言，不少人把幽默感视为一种智力上的优越感的体现；“幽默的核心是自嘲，自嘲的哲学根据是自省”，你说得也很好。那么，你的自省是否够智慧，够深刻？小宝：智力上的优越感是什么？就是永远都有一点点的怀疑。不仅仅怀疑别人，还怀疑自己。独断或者独断论是智力低下的表现，装逼也是一种独断，而且是一种浅薄的娘娘腔的独断。自省是一种态度，态度不必深刻，也不必智慧。永远的怀疑可以永远保持自省的态度。知道自己不是什么都懂，或者说自己什么都不懂，永远有学习的渴望，不会固步自封，不会装。木叶：上次跟你聊，你说“如果说我段位较高，那也是因为中国幽默的人太少了”，今天这个幽默感的社会，段位有所提高吗？小宝：今天我觉得我的段位高了（笑），因为中国人真的没有幽默感了。你去看看微博，那么多人在那里死掐，人人都觉得自己真理在握气贯长虹，置对手于死地而后快。仇恨没有幽默。木叶：“长期浸泡在暧昧不明的幽默酱缸里，英国人多少都有点阴阳怪气、愤世嫉俗、不思进取”，英国人类学家Kate Fox的说法你似乎是认同的。如果站得更高，怎么看待我们所处时代中那种粗糙粗俗的戏谑措词？很多时候这种搞笑或戏谑会成为貌似全国性的语言狂欢，于我而言，“屌丝”等语言的风行是一种极端压抑下的可怜的民主或自在……时代对人的裹挟和绑架实在可怕。小宝：在我的字典里，幽默不包括你说的搞笑和粗俗的戏谑。幽默、自省可以通达理性。你说的那些东西，更多出自于非理性的仇恨。对我来说，宁可浸泡在幽默的酱缸里，也不愿掉进仇恨的粪坑或火坑。木叶：再谈一个未必合宜的话题，就是你曾说，“蔡澜讨论的题目大都在肚脐的三寸以下（借用鲁迅的比喻），他能卖得好，因为他以一种坦白的态度、感性的角度把这些题目做成了人性的基本问题。”有人觉得小宝先生的行文也时常抵达“下半身”，这可能也是一把双刃剑吧。小宝：人怎么可以没有下半身？人生怎么可以没有下半身。那么多人用下半身思考，我只是思考下半身，或者用下半身来思考上半身。口腹之欲是浅薄的人性，男女之欲、或者男男、女女之欲是深刻的人性，上口之福可以说，下口之乐为什么不能写？下半身之事是好玩的事，开心的事，是人性的积极面。我比较反感那些肮脏的写法，开心成了恶心。就像如果有食评家天天写他怎样吃大便，你会倒足胃口。木叶：作品出到第五部，已然老法师，在写作过程中有时会不会依然遇挫？又比如，在写文章时有什么嗜好？有什么鬼马之处？小宝：老法师不敢当，也不想当。我恶习不少，又烟又酒，写文章也是嗜好之一，但写文章时没什么特别嗜好。写文章的自我期许是每篇都要搞点新意思，新意思可大可小，但没有新意思宁可不搞。这也算不上什么鬼马。木叶：2005年，我问“你的书有抱负吗，还是仅仅是闲书？”你说“是有抱负的闲书，但没大抱负。”八年弹指，觉得这个“抱负”和这个“闲”有没有什么变化？不知不觉间，会不会产生“思考的惰性”？小宝：抱负渐大，闲心依旧。这几年来虽然一事无成，但读书甚多，积累了不少问题。这些问题并不是小文章能够说清楚的。我并不准备立刻动笔写，依然是闲心对待。如果太热心的话，功课做不好，文章会声嘶力竭，问题也说不清楚。木叶：一般人就看到李渔在“闲”字上的贡献，而你说李渔的独立性“比当时的公知要好”。也就是说，除了《闲情偶记》和很可能也是他写的《肉蒲团》，你还关注些什么？读李渔，再看今日时局和文化境况，另有什么发现或感慨？小宝：李渔放弃科举，根本拒绝加入那个官僚系统，这就比那些以功名自炫的明清公知独立很多。他靠写书出书演戏堆园传授秘戏为生，靠知识和学问吃饭，也比那些公知独立。孙楷第说，他的短篇小说是清朝最好的。他的文字诙谐，非常迷人。他代表中国专制社会中独立文化人的一种类型。木叶：《为坏人辩护》的序里，你说读书的好处“是能长点见识，不自欺，不被人欺，不欺人。”接下来，列举了觉得有深意的一篇文章，《任志强只是一个头脑简单的商人》，看得出你其实是想站在某种位置等待某种呼应的，但不知为什么，你并未着力写更多这样的文字。小宝：你说得对，我这篇文章确实有用意，但并不深。我想说的是，不懂、不研究中国财政，请免谈中国政治。或者说，不懂、不研究中国财政，就不会有建设性的、负责任的、有创建的改革思路。我写那篇文章，完全是从黄仁宇的著作中得到启发。黄仁宇在学界一直受歧视，但他的大见识，没有几个“著名学者”比得上。我自己没有条件研究当代中国财政，但我希望空喊口号的公知中有人能踏踏实实地研究真问题。木叶：2001年，陈村说，“小宝者，沪上雅痞之中坚也。”十年后，陈村发帖说：“在宝爷们的饭桌上，低级趣味比较流行，没有主流价值观的空间。解构高尚。不相信。不膜拜。有底线。不合作，不玩。可以借你的壳玩自己的小东西，不玩大的。”还说，“宝爷等算是‘过来人’，已无大志，及时散淡，及时行乐……这也可说是颓废，也可说是小市民，也可说是大智慧，也可说是无奈，也可说是无聊，也可说是就这样一个自己了。自己归自己。鸟事归鸟事。”帖子诙谐，语意葱茏，有体恤也有批评，不知你是否有话想说？小宝：谢谢陈村的关心。木叶：你和沈宏非做过电视节目《读家报道》，你以前也提到过蔡康永的读书节目，《开卷八分钟》有几年了，留意过吗？电视很直观，覆盖广，影响大，不过会不会觉得在这个框框里谈读书比较丧气或无奈？须得倚重即兴口才，难以深入，难以体现文字的质感……小宝:就像电视的美食节目是电视节目，不是美食一样，电视的读书节目只是电视节目，不是读书。不必拿它和读书比较。木叶：在一个网络时代、新媒体时代，作为董事，对于季风书园或实体书店的现状以及前景，我想你可能有不少切身体会。小宝:当你这篇文章发表的时候，季风要么倒闭，要么变样。请到时候看。&&&&木叶：很早以前，我跟一个朋友聊到集子和书的不同，我也想跟小宝先生探讨一下，我看你这几本书，其实都是集子，不是很有企图、很有耐心、很有系统性地写一本书的状态，就是书和集子不一样（这可能也是偏见），是否会感觉可惜和遗憾？小宝：是，我自己认为书里比较重要的想法，别人会忽略。其实我也在等待，如果有时间，肯定不是一种非常短的写作，写一个长篇的东西，但我也不觉得现成的长篇大论的形式是合适的。&&&&木叶：可能到了一定年龄段，有人会想自己是否还能再变化，或者自己在别人心目中是什么样的状态。我好奇的是，写作对于小宝先生意味着什么？小宝：别人怎么想，根本不是我关心的东西。但我自己有很大的求变之心，而且我的阅读让我人生多变。我现在觉得原来对很多问题的看法，其实都是非常不切合实际的，非常肤浅的。我一直对新的东西新的想法新的研究有非常大的好奇心，如果再给我很长时间，有一个很好的阅读准备，我（可能）对各种问题形成全新的看法。木叶：在答香港《读书好》杂志问时，你最认可的身份是“读书人”；今天谈话中，你说宁愿被称为“随笔作家”。我看到安迪说“不正经，或者说嬉笑怒骂，是小宝的文字风格，也是他进能攻、退能守的武功绝招”；还有一个很有意思的评价，来自孙甘露，他说“小宝就是个自由主义者……根是严肃的。”临了，我想听听你对自己身份和路数的想法。小宝:我最准确的身份是社会闲散人员，最喜欢做读书人。文化上我越来越认同经典的保守主义，我觉得人类文化的荣耀在过去，无论东方西方都是如此。人的创造力是有限的，给了IPHONE,就写不出《红楼梦》。政治上认同西方自由主义的很多观念，但一百多年了，自由主义在中国无法落地生根，必定有它自身的问题。或者说中国的几代自由主义者都有很大的问题。我没有什么路数。多读点书，眼界宽了，杀鸡时手里就有了牛刀。如果你有了屠龙刀，那么杀牛如同杀鸡。
为坏人辩护的更多书评}