不同的国家间的竞争,比如2001中美黑客大战之间的竞争,主要是两种不同体制间的相互竞争,而不是个体或者某一些人之间

王缉思、周志兴:相互依存又相互竞争的中美关系
  主持人:今天共识在线请到了两位特别的嘉宾,一位是北京大学国际关系学院院长、美国问题专家王缉思教授,另外一位是共识网总裁周志兴先生。今天他们将就当前国际政治形势下的中美关系进行对话访谈。先请周总说说,您刚访谈过美国前驻华大使洪博培,旧的大使走了,新的大使又比较特别,中美关系之间会不会产生什么微妙的变化?
  周志兴(以下简称&周&):今天请到的是一位嘉宾,就是王缉思教授,我是来陪衬的,所以我就不能算了。
  我还想说一下,希望今天这个访谈做得比较轻松一点,尽管中美话题是个很沉重的话题,但是我想我既然不是专业人士,但是我在把话题搞轻松一点上还比较专业。这是我的一点希望。
  关于中美关系,我前几天听王教授在后海一个很小范围的论坛上,有半个小时的演讲,讲完以后,我对王教授佩服得五体投地,我觉得他讲得非常理性,而且对于中美关系的历史和现状是非常了解的。我也知道现在对中美关系有各种各样的议论,我记得网上提的问题里有一条问题,王教授在社科院和中央党校都待过,现在到了北大,在中央党校待过的人,在社科院待过的人能不能实话实说?前几天王教授也说过这个观点,美国人对我们的看法,中国人说话是有内部话题和外部话题的,今天王教授说的是内部话题还是外部话题?
王缉思教授(右)和周志兴先生对谈中美关系
  王缉思(以下简称&王&):我的原则叫做真话不能全说,假话尽量不说。其实任何人在任何的公开场合,有的是政治敏感问题,有的是个人敏感话题,你也不可能都说真话,你心里觉得那个人长得很丑,但是你肯定不能说。这样的话我不会说,我说那个人长漂亮,那就有点过分了。这个话我说到这儿为止或者说不能说了。
  主持人:一般碰到长得很丑的人,您怎么评论呢?
  王:我不说话,或者别人说他长得很丑,我就笑一笑,不说话。
  周:很多网友认为共识网是一个相对公正的态度。
  王:我看中美关系和政治问题,往往都是采取很轻松的态度,只是有一个说的分寸的问题,没有不能说的问题,而且我说的基本是真话。
  &冷战思维&影响变小
  主持人:网友&风景&提问,中国从事外交工作的人,在多大程度上还是一贯继承了冷战的思维,这种意识形态从而简化处理的中美关系的弊端到底有多大?
  王:首先从学术上来说,要界定一下什么叫做冷战思维。冷战思维就是冷战时候特定的思维,并不是所有关于对抗或者关于意识形态的都是冷战思维。你拿意识形态来界定国家利益,来界定国家之间的关系,两大阵营,社会主义、资本主义,因为是社会主义,咱们能够共事,因为是资本主义和社会主义,咱们就不能一块共事,戴着这个帽子还结成军事集团,这是比较典型的冷战思维,当然现在很少有人再这么想事情。但是以意识形态来界定是敌人还是朋友,这个就是冷战思维,在中国有没有?还是有的,不能否认中国人里还是有人有冷战思维,但是我不认为政府是用冷战思维看这个事的,比如中国政府说我们和世界上所有国家都要发展友好合作关系,当然也包括意识形态不一样的。实际工作中有没有人有冷战思维?有,但不一定是从事外交工作的。你问的外交工作领域,不能说任何人都没有冷战思维,但其他人平常做评论的时候,这种思维可能比外交工作者更强。比如外交工作者见了美国人,不会说你是资本主义的意识形态,所以不能跟你合作。
  如果我们这样界定美国对外政策或者对华政策的话,我们就陷入了冷战思维。美国有没有意识形态?有。是不是以意识形态划线,从而在世界上界定国家和它的关系呢?有这种因素,但不是主导,它的主导还是国家利益。在国家利益的前提下,谁跟它的意识形态相同,它对人家更好一点。跟它意识形态不同的,觉得对方可能有异心或者会距离远一点,但是距离远一点,并不一定是敌人。我们也是一样,我们和某些国家意识形态相对接近一点,但是关系未必好。我们未必受这种意识形态的约束,可能有的跟我们的意识形态非常相反,比如沙特阿拉伯和我们的意识形态也没有多少一致的地方,但是相处也很好。
  周:我从王教授的经历来看,文化大革命之前的高中生,那时候中美之间处于极度的冷战时期,后来王教授去内蒙古插队,又到河南当工人,后来进了北大,我认为王教授从那个时候到现在经历了中美之间从冷战到开始解冻,到开始有一段相对和缓期甚至说亲密期,中间又有疙疙瘩瘩,我认为经历了很多过程。我让他们捉了很多照片出来,比如尼克松来的时候是什么样子,这些照片就说明了中美之间的一些变化。你刚才讲的中美之间的关系,包括你说的中国人意识形态一样,关系不见得好,这也是很对的一个观点。
  王:毛泽东喜欢美国的右派,意思说对于左派那些人他是存有戒心的,为什么右派比较好打交道呢?因为知道他的政治色彩是什么,你知道跟他只要结成了某种利害关系的话,后面很多事情就比较好办。
  那段时间,我在内蒙古插队,但是还真见过尼克松,并跟他有一段时间的谈话。1989年这一段可以想想冷战思维。大约是日,尼克松到北京来,我因为某个偶然的机会见到他了,当场还有几位中国人,我们谈了相当一段时间,他说没有经济改革的政治改革是很难成功的,没有政治改革的经济改革也是很难成功的,我觉得这个话说得很有针对性,就是指中国和苏联。这个我们先不去评价,他又说了一句话,&现在美国人说中国人权有问题,但是我1972年来中国的时候,中国的人权是什么状况,1972年的时候中国这种人权状况我还来,现在中国人权状况比那个时候好很多了,为什么我不能来呢&,这就表现了他作为一个政治家看问题的方式。他不是以意识形态来划线的,不然的话就没有1972年访华。1989年他代表了美国的某些思想。
  相互依存又相互竞争的中美关系
  主持人:我在微博上看到,有人说王院长曾经把中美关系比喻为夫妻关系,您能否具体跟我们解释一下这种关系?
  王:我从来没有这么说过。
  周:说这种话的人很多,确实版权不是王院长的。
  主持人:您觉得中美关系是什么样的关系呢?如果打一个比喻的话。
  王:我没想过,我从学术上界定的话就是既相互依存,又相互竞争的一个关系。首先双方相互依存越来越重要,相互依存度越来越高,比如我在学校里美国学生越来越多,我们最好的学生可能还是想去美国留学,再比如两国往返的飞机航班越来越频繁等等,相互依存可以有很多的衡量标准。但是双边相互竞争的这一面也越来越突出,两方面同时发生。要说一个比喻,我还真想不出来有什么样的人际关系相互依存越来越重,相互竞争也越来越加深。而且这种竞争力还包括战略上的相互怀疑,美国人认为中国崛起可能对美国造成战略、经济、政治上的威胁,而中国向来就认为美国对中国形成实际的威胁,而不是潜在的威胁。这两种相互的疑虑还在互相影响,既然你认为我越来越对你可能构成威胁,反过来我当然就要防范你,中国说既然你要防范我,所以我更要防范你。
  用学术语言叫做&安全困境&,就是说一方的安全会造成另外对立面的不安全,而且这不光是敌人之间或者是战略对手之间,既使是邻居之间也会有这种状况,比如印度如果认为它很安全,意味着巴基斯坦可能不安全,中国也可能不安全,中国人自己觉得我现在安全了,军事力量强大了,有航母了,中国的邻居就觉得不安全了,尽管你个人说&我绝对不会损害你的利益,绝对不会威胁到你&,人家怎么信你呢?这很难的。
  周:夫妻的比喻不能出自学者之口,任何比喻都不会是完全恰当的,这种比喻,如果把中美之间比作夫妻还是比作敌人呢?可能说夫妻更合适一点,不能说敌人更合适一点。我还是相信邓小平的那句话,说中美关系好也好不到哪儿去,坏也坏不到哪儿去。
  王:我没听说过邓小平说这句话。
  周:看来我这个中央文献研究室出身的人要再去查文献才行。这个话有点像小平的口气。我前不久采访洪博培,他也讲到了中美两国的关系,他认为中美两国之间的关系现在比过去要复杂些,过去中美两国之间的力量悬殊比较大,中国只是它众多的对手里的一个。现在中国的经济发展使得中国在世界上的地位提高得很快,有很多G2的说法出来了,既然G2就是两个人之间的关系了,两个对手之间的关系,面就更广一点。我觉得他这个话说得也是对的。
  王:中美之间的力量对比,向中国方向倾斜,这是有事实根据的。我记得一个数字,不一定完全准确,1993年克林顿刚上台的时候,中国的GDP总量是美国的6%-7%左右,小布什上台是2001年,中国GDP占美国的百分之十几,到了2009年初奥巴马上台的时候大概占了36%,现在我们GDP总量占美国的43%。从6%到43%没有经过多少年,当然GDP不能说明一切,但是往往就是按照这个来衡量的。问题复杂就复杂在中国变化很大,而美国相对来说是一个恒量,中国是一个变量,这个很有意思。他说我们往往把美国看成一个变量,这就是一个差别。
  周:洪博培跟我说,中国和美国还有一百年的差距。
  王:我很冷静看这个事,也很欣赏理性的看法。衡量国家力量,比如美国的自然条件比中国优越,虽然国土面积跟中国差不多大,但自然资源比中国好得多,不管是水资源还是其他自然资源、矿藏等。此外,美国人口只有中国1/4,即便中国GDP总量赶上美国了,人均也只有1/4。还有一条,我们可运用的这些资源,特别是自然资源永远赶不上美国人拥有的自然资源。如果美国人一个家庭有一辆小轿车,就意味着中国有几亿辆小轿车,这是什么状况,如果美国人平均拥有耕地多少多少,我们怎么可能拥有这么多?从这种角度来说是永远赶不上他们的,一定要有一个清醒的认识,也就是说中国人不可能像美国人那样过日子,像美国人那样开车,像美国人那样住房,像美国人那样消费。这是不可行的,于是乎也就不可取。如果你把你的目标定成是中国应该像美国人那样活在世界上,这个目标就定错了,也就是说在我的心目中,不产生一个多少年的目标的问题,这不是一个问题,我不提出这样的问题,或者说我认为不应该以美国为一个赶超目标。
  周:这是一个形象的说法,就像小平同志说一百年不变,五十年不变,这个说一百年的距离,这些都是形容差距之大的词。你说99年就不行?98年就不行?根本不是一个准确的时间的概念,只是一个象征性的说法。
  中美价值观之别
  主持人:网友提问:塞缪尔&亨廷顿《文明的冲突与世界秩序的重建》这本书给我的印象很深,您认为中美两国之间文化和思维方式上最大的差别或者说是误解是什么?
  王:有人说,中国文化的根本价值是追求和谐,我一直存疑。我尊敬的科学家张信刚教授说得很对,一个民族的核心价值观不可能几十年一变,向这个民族的人问同一个问题,倒退25年,倒退250年,答案都相同,才反映文化价值观。我们都年轻的时候,毛泽东讲:&8亿人口,不斗行吗?&那时我们天天讲阶级斗争,不讲和谐,就不反映中国的文化价值观吗?文化是一个比较恒定的东西,说中国的文化、中国人的价值观是和谐,你去看看三国水浒西游记红楼梦,是这么回事吗?所以我就存疑了。如果你说中国是追求和谐,对立面是美国,美国文化是不是主要是斗争呢?恐怕也不是。
  比如我到美国前总统约翰逊图书馆参观,我就背下来一段话,他是美国总统,但是他说了这么一段话,他说&我一生奉行这样一种人生哲学:我是一个自由人,一个美国人,一个公务员,一个我党的党员,永远按照这种顺序来排,只按这种顺序排&,他的身份是自由人,美国人,公务员,民主党党员。这是他奉行的价值观,不管他是不是做到了,这是他的座右铭。可是中国人呢?我想顺序正好相反,我首先是中国共产党党员。如果哪天遇到什么事,让我写一个生平,首先是中国共产党党员;然后我是国家干部;第三,我是中国人;第四,我永远不应该成为一个自由人。我不能以&自由人&作为我人生价值的基础,而是我要服从利益,一层一层的利益,最高的利益是党的利益,然后是国家,然后集体,然后家庭,最后是个人的,个人应该一层一层往上走,这是一个阶梯形的,而美国的阶梯正好相反。他说自由的价值是普适的价值。
  我研究美国人所说的价值,美国人的价值最根本的东西,是自由,当你去问美国人说你信奉什么价值观?绝大多数美国人说是&自由&,这个在我生活中体会最多,美国人要的是&自由&,而不是&和谐&与&不和谐&。中国人更崇尚一种集体主义精神,美国人更讲个人主义。但是这么说好像美国人不讲集体主义,中国人不讲个人与自我,也不完全是这样。从社会整个推崇什么东西的时候,这点还是有很深的差距的,很大很大的差距。
  周:价值观这个词现在在中国人里说得也比较多,美国人更说得多,洪博培跟我讲到这个问题的时候是这么说的,他说中国和美国之间在利益上寻找共同点是很容易的,但是我们的不同点在价值观上。我当时也觉得他说得很有道理,但是仔细再想想,其实很多时候的价值观是相同的,无非是表达得不太一样。那次我和他讲,你有一个女儿,11岁,叫杨乐意,是在扬州领养的一个孤儿,这个女儿从小领养到美国,现在让她学中文。我说我有一个小儿子,十岁,现在在北京一个国际学校里,他在学英文,我跟他就讲到了,这两个孩子长大以后,他们的价值观有多少区别呢?这就是我们对价值观的一个判断。当然你说传统文化的问题,我认为中国的传统文化,信奉和谐的比如儒家的学说,信奉斗争的比如法家的学说,都可以从传统文化里找到它的基因。其实这么多年延续下来,中国的传统文化其实还是存在的。
  王:我们跟美国人有很多接近的地方,我刚才强调的不同是从社会上来说的。从社会提倡来说,美国人提倡自由,但是美国人的爱国主义、集体主义和团队精神一点都不少,比如打篮球或很多科研项目中,它的团队精神实际上非常强,爱国主义也一点不比中国人少。而中国人也推崇个人的爱好、个人的自由,以我个人为中心,特别是在年轻人独生子女中,这点恐怕也不比外国人弱。我说的是大的东西,说见了美国人说你们都是个人主义者,美国人见了中国人都说你们是集体主义者,可是到了社会实际生活中并没有很深的矛盾。
  人口族群结构变化对美国的影响
  主持人:网友&公民社会&提问:美国教授亨廷顿曾有&文明冲突&之说,而李慎之先生评其为&数量优势下的恐惧&,即亨廷顿实际担心的是美国人口结构变化(拉美裔、非洲裔、亚裔等人口占比不断上升,至21世纪中叶可能占到一半),白种盎格鲁-萨克逊人占比下降,而导致以WASP(白种盎格鲁-萨克逊新教徒)为基础支撑的&美国精神&可能式微。不知王教授对美国人口结构变化如何看?这种变化果真能对美国政治产生巨大甚至颠覆性的改变作用?强调创造性的&美国精神&今后会在美国变弱吗?
  王:美国今天主流价值观还是建立在白人基督教的文明上,比如说自由、人权、法治、民主、市场经济、私有制等等这些是美国价值观最直接的东西。美国人口的变化会不会给这些带来变化呢?亨廷顿很担心,因为毕竟美国人最早是从英格兰、苏格兰出来的,现在有那么多墨西哥人、黑人、亚洲人,就如李慎之先生说的&数量优势下的人口恐惧&,原来有数量优势,白人占多数,再过三五十年以后欧洲白人占美国比例就会是少数了,所以很多争论就是围绕多元文化和主流文化之间到底应该推崇什么。民主党人更多推崇多元文化,在主流文化下面的多元文化,而白人特别是有点种族主义思想的人,以及比较保守的政治学家就主张以主流价值为主,多元是存在着,但是多元不能冲淡主流。现在美国的新移民越来越多,传统的白人越来越少,所以产生这种恐惧和担忧也是自然的。但是我觉得从我所接触的来看,美国几十年来在主流价值上没有变化,一个黑人当了美国总统,这是不是它的主流价值观的一部分呢?是,因为他会说这是一个自由竞争和反种族歧视的一种结果,是平等的一种表现,这个并不违背它的主流价值观。
  不仅是美国,各个国家都存在这样的问题,比如说欧洲,现在也是穆斯林移民越来越多,俄罗斯也是这样,都是多元文化、多个种族、多个民族存在,这对它的主流都是形成冲击的。做一个不恰当的比喻,在北京现在有多少土生土长的北京人?北京市的干部、北京市的教授,有多少是北京人?北京人有没有一种担心说外地人来了,可能会冲击北京的本土文化和本土价值观?肯定有这种担心,中国其实也是在这个多元文化的氛围中越走越远,往前去看。
  所以美国是一个全球化的国家,现在也在受全球化的影响,它不可能置身于全球化之外,我们总以为全球化是美国化,美国本身呢?它不就全球化了吗?就是说美国本身不能更美国化,它也全球化了,所谓亨廷顿的忧虑就是在全球化的情况下美国如何自处。我们担心的是在全球化情况下中国如何自处,中国如何抵御外国的影响,我们也有一个抵御外国人影响的问题。
  中美关系中的能源问题
  周:接着王教授刚才讲的话题,中国人不能过美国人这样的生活。我说一个能源方面的问题,中美之间在能源问题上的矛盾也是存在的,比如美国人会提出来,美国人提出中国人不能像我们这样生活,所以有一个碳排放的标准问题,但是很多人中国人是不赞成王教授说的,美国人过这么好的日子为什么中国人就不能过这么好的日子呢?但是确实中国和世界上都同样存在着能源问题,所以我们才说美国人打伊拉克是为了石油,支持利比亚反对派也是为了石油,中国人在伊拉克也有石油的问题,世界上能源就这么多,中美之间在这个问题上下一轮的博弈会是什么样子的?
  王:我觉得美国人自己也有很多争论,至少三种不同的观点,第一种是我必须越来越依赖新能源或者清洁能源,这是不可避免的,必须走这个路,如果不走这条路美国就完了,因为化石燃料会越来越少,而且化石燃料还会污染空气,造成气候变化。
  第二种比较极端的观点,同时也代表不同的利益,特别是石油公司的代表就认为是有新能源的问题,但是传统能源决不能放弃,而且给新能源开发造成了很多阻力。我听一个天然气专家讲,只要新能源价格稍微低一点,有点希望的话,传统能源的价格就下降,这就有某种阴谋,混合动力汽车刚起来,石油价格下降了,你就会想我买那个东西吧,可能还不便宜,而且传统能源价格已经下跌了。
  还有一种中间的观点就认为都不能丢,传统能源也要开发,新能源也要开发,因为美国对能源的需求还是在不断增加的过程中,全球对能源需求也在不断增加的过程中。
  我觉得中国现在和美国合作的一项重大内容就是清洁能源,或者叫做新能源。这方面合作潜力还是很大的。比如说美国是为了石油,这是对的。但是它从利比亚进口多少石油?它从中东进口石油占它的石油消费总量的6%左右,而且是越来越少,它也开始石油进口多元化,同时要更少依赖外国的能源供应。如果说它在中东方面有什么石油方面的需求的话,并不是想控制中东油田输往美国,而是说不能让这些国家为所欲为地使用自己的资源达到他们的政治目的,或者其他大国利用这个资源达到自己国家的目的。
  中美对拉登之死的态度
  主持人:网友&生在红旗下&提问:请问王老师,在&拉登之死&这个问题上,中美两国的态度是什么?有无明显差别?
  王:有明显差别,美国人几乎没有人认为拉登是个好人,有人会想虽然拉登很坏,但是为什么他能煽动起那么多伊斯兰民众反对美国呢?说明美国政策有点问题。但是据我所知,最左的一个思想家叫做乔姆斯基坚决站在美国立场上反对恐怖主义和伊朗的核武器,美国人在这个立场上高度一致。但是怎么对付他,用软办法还是硬办法存在分歧。环球网做了一个调查,中国60%以上的人认为本&拉登死得有些悲哀,虽然恐怖主义不对,但是恐怕本&拉登是英雄,这点和美国人是不一致的。这里有很多可以思考的问题了,包括9.11事件发生之后,恐怕有很多中国人兴高采烈,有人觉得活该吧,谁让美国那么坏了。这一点也不光是中国人,世界上很多人都有不同的看法,不同的态度,因此美国人也会感到很惶惑。
| 来源日期: | 责任编辑:王科力
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本文来源于 
中国也在参加其它贸易的谈判,比如去年我们非常成功的结束了中韩自贸区的谈判,中国、澳大利自由贸易的谈判,还有现在正在进行的谈判,这些区域贸易的谈判它们并不是相互竞争的,并不像大家所想象的那样有什么阴谋在里面。
【财经网讯】&这些区域贸易的谈判它们并不是相互竞争的,并不像大家所想象的那样有什么阴谋在里面。&3月21日,中国商务部部长助理王受文在中国发展高层论坛&促进公正包容的自由贸易&&分会场时作出上述表示。
此外,他还指出,中美之间的对话,渠道也非常多。实际上在经济领域,中美之间有很多的对话机制,而且今天还正在进行一个非常重要的谈判,就是中美投资协定的谈判。
以下为问答实录:
听众:我是第一财经日报记者,我想提第一个问题是给王受文部长,其他嘉宾也都可以来回答这个问题,我们现在说了很多关于多边贸易体制的问题,但是全世界大部分都在进行TPP或者TTIP这样诸边这样的贸易谈判,区域性的,中国也加入了,美国也加入了,但是现在我了解到的一个情况是,在TPP,就是美方主导的这些贸易区域化的谈判安排中,大部分是不希望中国加入的,我采访的大部分贸易部长,只要参与了这个谈判他们都是这个意思,不希望中国加入,希望制定好规则再让中国加入。另外一个情况是,中期选举以后的奥巴马政府可能又没有这么多的授权可以让他推进所有的谈判,在这种情况下我特别想知道中国该怎么办?大家能不能给点主意,是不是能够在下一个阶段主导其他的贸易谈判,让中美这两个最大的经济体能够对上话?
第二个问题,对诺兰教授刚才的演讲印象非常深,您刚才举了一系列的数据,包括创新领域,发展中国家的占比都过低,这种情况下中国怎么样能够提高我们的创新力,您有什么建议?
王受文:非常感谢你的提问。区域贸易协定和WTO之间的关系,我认为它们并不是冲突的,它们实际上是相互帮助的,确实在WTO里面160个成员比较多,要达成协议比较难,所以确实有一些志同道合的经济体他们自己先签署一个小的协议,相互开放市场,当他们在这些小的范围内能够开放市场,能够抵抗各自国家的贸易保护主义势力,等他们达成协议之后更加有助于他们在WTO更多的成员之间达成协议,所以我认为区域的诸边协议跟WTO并不是冲突的。
关于中国和TPP的关系应该这么干,地域性里面有12个成员,其中有8个和中国已经有贸易协定的安排,所以这个关系你就可以看得出来是一个很明显的关系,中国我们密切关注着TPP谈判的进展,它毕竟是一个非常大的协定,中国也在参加其它贸易的谈判,比如去年我们非常成功的结束了中韩自贸区的谈判,中国、澳大利自由贸易的谈判,还有现在正在进行的谈判,这些区域贸易的谈判它们并不是相互竞争的,并不像大家所想象的那样有什么阴谋在里面。
至于中美之间的对话,我觉得渠道也非常多,实际上在经济领域,最重要的中美之间有很多的对话机制,而且今天还正在进行一个非常重要的谈判,就是中美投资协定的谈判。
(嘉宾观点据现场发言整理,未经发言人本人确认)
(编辑:shenxuezhou)
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