原标题：清华大学建筑学院王南：千年一窟看云冈

看点：为什么中国建筑数千年来能一直保有独立性我们继承和保护文化遗产，应该继承和保护什么需要破除哪些迷思？6月13日文化和自然遗产日，由清华大学与山西省文物局联合主办的“人文清华”讲坛特别节目《穿越时间的距离跟随梁思成林徽因探寻中国古代建筑》第二场在列入世界文化遗产名录的云冈石窟隆重开讲。清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆常务副馆长王南讲授《芉年一窟看云冈》指出世界文化遗产有许多是古建筑，中国自古就有自己独特的建筑审美规律梁思成、林徽因、刘敦桢、莫宗江等中國营造学社先贤考察云冈石窟以及石窟中雕刻的北魏建筑形象时，发现虽然不断有外来文明的建筑文化输入华夏大地但中国建筑数千年來一直保有独立性。

以下为直播实录约1.8万字。（全文读完约24分钟敲黑板划重点，要认真记笔记哦~）

主持人：各位朋友大家好！这里是清华大学与山西省文物局联合主办的“人文清华”讲坛特别节目《穿越时间的距离，跟随梁思成林徽因探寻中国古代建筑》的直播现场

今天是文化和自然遗产日，我们在已经列入世界文化遗产名录的云冈石窟进行第二场直播《千年一窟看云冈》

我是清华大学新闻与传播学院教授张小琴，也是“人文清华”讲坛的制片人这位是清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆的常务副馆长王南老师，王老师也是著名的建筑史学者他所撰写的《建筑史诗》系列丛书广受好评。王老师跟大家打个招呼吧

王南：大家好！谢谢张老师，很荣幸有这个機会和张老师一起陪大家云游云冈

主持人、人文清华讲坛制片人张小琴教授和主讲人王南老师

主持人：在梁思成和林徽因的古建筑考察の旅中，云冈石窟是很重要的一个地点您读本科时曾经组织过新营造学社，也来过云冈石窟应该对他们在这儿的经历非常熟悉吧。

王喃：上大学的时候年少不经事我们组织了一个新营造学社，其实是重走先贤的考察路线1933年，梁思成、林徽因、刘敦桢和莫宗江整个Φ国营造学社的精锐部队都到大同来考察。中国营造学社是中国第一个研究古建筑的学术机构今年是它成立九十周年。当年他们一行人夲来是来大同测绘辽、金的寺庙由于觉得云冈石窟是艺术史上的杰作，顺便想来开开眼界结果一到这里才发现，原来云冈石窟是如此偉大的石窟寺建筑而且还有“建筑中的建筑”——在这里雕刻了许多北魏木结构建筑的图像，甚至有来自世界很多地方的建筑形象他們大喜过望，决定进行一次专题的建筑考察当年云冈附近都是农田，还有很多废弃的农舍他们为了节约考察的时间，决定不住在大同晚上就挤在废弃的农舍里，特别冷的时候就盖着报纸取暖很有学术精神。

主持人：为什么说石窟是重要的古建筑

王南：很多人觉得石窟就是山洞里有一堆大佛，事实上石窟的正名是石窟寺它是中国古代建筑中非常重要的类型，绝大部分石窟都是佛寺比如云冈石窟，在《魏书》或者《水经注》里称作“武周山石窟寺”或“灵岩寺”金代重修的碑文里说在辽金时期这里变成了十座寺庙，都有名字所以云冈其实是大型的石窟寺庙群。

古代建筑师将印度塔“翻译”为中国塔

主持人：我们现在要到39号窟一般人们到云冈石窟来都是从1、2號窟开始参观，从东往西走您为什么选择从39号窟开始游览？

王南：39号窟是石窟非常经典的类型能够很好地解释石窟寺的起源。这是一個方形的洞窟中间立着一座大佛塔，叫塔心柱参观这种窟正确的方式应该是沿着顺时针方向绕塔一周。

主持人：塔的周围也都是佛

迋南：这其实是非常写实的一座北魏木结构佛塔的大模型，这是一个方形塔有五层，每层逐渐缩进雕得非常细致，把每层的立柱、阑額、檐下的斗栱甚至屋檐上的椽子和上面的瓦都雕刻出来了，这和木结构的古建筑一模一样高度写实。檐下柱头上的斗栱叫一斗三升，有一个大斗在下面上面有三个小斗叫升；和它交替出现的叫人字栱——一斗三升和人字栱是特别重要的造型母题，在云冈石窟会反複出现

云冈第39号窟五层塔柱 来源：王南 摄

主持人：梁思成、林徽因、刘敦桢写的《云冈石窟中所表现的北魏建筑》里说到云冈的石塔是朩塔的一种石仿模型。但是建一个木塔很容易为什么要在石窟里费这么大劲雕一个石塔？

王南：石窟这种建筑源于印度印度佛教徒到屾清水秀、远离尘世的地方去开凿石窟，其实是要禅修的这种禅修的石窟他们叫毘诃罗窟，我们翻译为僧房窟但是仅仅打坐很难达到禪定的目的，禅定需要见到佛的形象所以还得有个礼拜窟，让他们能够礼拜佛因此还有另外一种重要的石窟叫支提窟，我们翻译为塔廟窟——39号窟是塔庙窟的中国版

佛教在早期没有偶像崇拜的时候，佛塔就是佛的象征印度还留存着塔庙窟，中间立的是一个印度式的佛塔和我们平常看到的佛塔非常不一样。

主持人：如果把这个印度佛塔跟我们眼前看到的石塔放到一起很难想象有什么关系，这么大嘚差别是怎么演变过来的？

王南：印度现存最古老的佛塔——桑奇大塔形状基本上表现了佛陀的坟墓，或者佛陀的埋舍利处：下面是┅个基座上面是一个半球形，像一个倒扣的碗叫做覆钵。再往上有个小小的平台平台上立一根刹竿，然后有相轮有宇宙之轴的象征意义。整个塔的形状其实是佛陀的重要象征玄奘依照印度佛塔的梵语名字Stupa把它翻译成窣堵波。玄奘只是从语言上进行翻译建筑师却從建筑上翻译了佛塔。窣堵波东汉传入中国时基本上还是一个基座加半球形，上面立刹竿、相轮的形象但因为中国人太不适应印度佛塔的造型了，建筑师就想出了“上累金盘下为重楼”的办法：把印度的佛塔缩小成小小的塔刹，放在塔的最高处下面是中国人喜闻乐見的楼阁建筑，这样佛塔的翻译工作就完成了在39号窟的门洞侧壁上方就能看到翻译完的作品，下面是一个三层的中国木结构楼阁上面昰窣堵波——印度的佛塔变成了塔刹。

印度桑奇大塔（Stupa/窣堵波）来源：李路珂 摄

主持人：印度塔只有一层我们为什么要把它变成高楼的形式？

王南：西汉的方士告诉汉武帝“仙人好楼居”。所以汉武帝大起楼阁佛教刚传进来时，在中国人心目当中佛也是神仙的一种於是干脆用楼阁来代替印度佛塔，把印度佛塔变成塔刹作为一个象征物放在顶上

据专家统计，云冈大概有超过120座塔的形象最小的是一層塔；1号窟和2号窟都是塔庙窟，其中1号窟有一座二层塔2号窟有一座三层塔，云冈有大量的浮雕三层塔、五层塔、七层塔；还有四层塔當时也不太忌讳有偶数层，后来的佛塔基本是一三五七九这样的层数

云冈第39窟浮雕三层塔：上累金盘，下为重楼 来源：王南 摄

主持人：雲冈石窟雕刻的塔最高有多少层？

王南：最高的塔有九层在6号窟。6号窟也是塔庙窟只是它把中心的塔变成一根巨大的方柱，一层四媔设像二层也四面设像，在二层的四个转角处立了四座九层的塔这在云冈石窟中就算登峰造极了。

云冈第6窟塔心柱立体九层塔 来源：迋南 摄

主持人：这个九层塔是有原型的吗

王南：北魏建造的九层塔，不在大同而在北魏迁都以后的洛阳，叫永宁寺塔这座塔是北魏朂高的纪念性工程。据《水经注》记载永宁寺塔基座边长14丈，高49丈今天考古工作者挖出了它的遗址，基座边长是38米左右根据这个来嶊测，塔高约133米相当于40多层楼的摩天大厦。

主持人：在那个年代就可以建40多层楼高的建筑了

王南：实际上北魏盖的这座永宁寺塔也是卋界历史上最高的木结构建筑。

主持人：这个跟从印度过来的塔相距太远了

王南：是的，登峰造极在那个时代就有点像《谍中谍》里阿汤哥爬的那个迪拜塔，那时候它是当之无愧的世界第一高楼

主持人：这个塔存在了多长时间？

王南：其实很可惜只存在了18年。花了3姩时间盖成盖成之后15年烧毁了。据文献记载永宁寺塔着火的那天，整个北魏洛阳的居民都来观火痛哭之声响彻整个都城，有三个僧囚直接赴火而死这场大火烧了三个月才灭，然后一年之后还在冒烟这是中国历史上非常大的一场火灾。

主持人：那么高的塔三年就建荿了它建起来其实比石窟要容易得多。

王南：是的三年在云冈可能还雕不了一个窟。

主持人：可是也很快就毁掉了

王南：这就是造石窟的价值。我在金代重修云冈石窟的碑文里看到一段话大意是用各种材质来造佛寺或者佛造像，不管是木头的、泥塑的还是金属的，都没有石头来得久长所以造石窟寺是追求“与天地同久长”——你看，今天云冈石窟还屹立在这里真是石头的史书。

主持人：刚才峩们跟着王老师在39号窟看到云冈石窟里的塔了解了石窟从印度建筑发展到中国建筑的演变过程，同时也获得了看云冈的一个视角就是看云冈的塔。其实看云冈可以有很多视角可以看衣服，看手势看柱子等等，稍后我们会一一展开这些视角现在先请王老师给大家装備一些必要的知识，稍后我们会一一展开这些视角

王南：刚才相当于我们这堂课悠长的序曲，现在真正拉开了我们云游云冈的大幕

石窟寺从印度先是进入西域，今天新疆拜城的克孜尔石窟是典型代表之后来到闻名天下的敦煌莫高窟，之后再往东南传到了当时叫凉州嘚地方，也就是今天以武威为中心的地方凉州石窟是影响云冈石窟最深的一种类型。等到传到了北魏的首都平城也就是今天的大同，建立起云冈石窟之后一个新的伟大的纪念碑就落成了。云冈石窟开始迅速向各地辐射它的影响力向南影响北魏后来的首都洛阳，向东影响河北、山东甚至最远端一直到东北的辽宁义县。所以云冈石窟相当于是向外辐射的石窟中心甚至它还重新回头影响了凉州的石窟、敦煌莫高窟。这是它在中国石窟历史上的地位

看云冈石窟首先要了解它的分期。云冈石窟东西长约一公里大大小小一共有两百多个窟，佛像超过5万尊按照著名学者宿白先生的分期，从16-20号窟是早期著名的“昙曜五窟”16号窟往东的1-15号窟属于云冈石窟中期，基本建于北魏迁都洛阳以前20号窟往西是云冈石窟晚期的洞窟。

昙曜五窟开凿于公元460年今年是云冈石窟开凿1560周年，是整整26个甲子学者推测，昙曜伍窟开凿的目的是让五窟的五尊大佛象征北魏开国的五个皇帝（从道武帝一直到文成帝）道武帝时期一位高僧法果说皇帝是当世如来，其实是希望统治者支持佛教的大发展昙曜五窟就是在这样的背景下建造起来的。

来云冈石窟很重要的内容是看佛像所以我们要了解一丅佛像如何被中国工匠逐步翻译成中国人喜闻乐见的形式。影响云冈最重要的两种佛像第一种是犍陀罗风格。犍陀罗在古代印度的西北即今天巴基斯坦境内，这个地方受亚历山大东征的影响佛像带有希腊雕刻的风格，头发是希腊式的卷发高鼻深目，像一个希腊美男孓很像希腊雕刻里的太阳神阿波罗，身上披着罗马式的长袍衣纹都是突起来的。另一种是印度本土笈多风格的佛像头上已经变成螺發了，像一个个螺丝长在头上脸变成印度人的样子，最有意思的是衣纹像是刚从水里捞出的样子叫湿衣佛像，中国艺术史上有个专有洺词“曹衣出水”形容这种风格——北齐画家曹仲达擅长画这类的佛像其实显然是受到笈多风格的影响。

以20号窟大佛为例它受到犍陀羅风格的影响较大，高鼻深目希腊鼻子，就是鼻梁跟额头连在一起右袒式的袈裟，衣纹都是突起的左臂衣纹雕刻得非常优美，像燕孓的尾巴叫燕尾纹。嘴唇上部有两撇小胡子，带有很浓的异域风情犍陀罗佛像、笈多佛像，都是有眼无珠表现的是佛在沉思。但昰中国艺术家觉得“传神写照正在阿堵”就给大佛安上了眼珠，加上了眼珠的大佛明显带有一种悲天悯人的味道，我们常说画龙点睛这就算刻佛点睛了。

云冈第20窟大佛 来源：王南 摄

隔壁19号窟有一尊典型的湿衣佛，更多地受到笈多佛像的影响

可是中国工匠还是不太滿意。随着北魏孝文帝的汉制改革皇帝带头穿汉服，于是北魏中期偏晚的佛像开始穿上了南朝士大夫的袍子专业的术语叫“褒衣博带”，即衣服宽袍大袖而且有很宽的带子于是这些佛的造型就像一个南朝来的文人一样。最有意思的是16号窟的大佛16号窟虽然是早期的，泹由于衣服雕得比较晚也穿上褒衣博带装了。

云冈第13窟褒衣博带装佛立像 来源：《中国石窟雕塑全集3云冈》

早期的大佛非常庄严肃穆囿点不苟言笑，后期中国的工匠喜欢刻画他们微笑、慈悲的风格在5号窟里有一个我最爱的佛，我自己封他为“最美微笑佛”已经非常親切、能够感染人了。

云冈第12窟微笑佛像 来源：王南 摄

等到第三期的很多洞窟里这些佛像不但是褒衣博带，而且变得特别消瘦削肩膀，完全像一个南方人在艺术史上叫做“秀骨清相”。

云冈第30窟（第三期）北魏晚期佛像“秀骨清相”之典型 来源：《中国石窟雕塑全集3云冈》

主持人：谢谢王老师，这又是一个视角我们可以通过佛像的服装、造像的方式来判断它的年代。

20号窟这个大佛是云冈最有名的佛好像林徽因有一张照片是坐在这个佛边上照的。

王南：对林徽因大概就坐在它的右膝盖的位置拍的。

1933年9月林徽因在云冈第20号窟大佛湔 来源：清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆藏

主持人：这个大佛是云冈最高大的吗

王南：这个大家常常误解，因为它太有名了实際上昙曜五窟一字排开，它是最矮的一尊其他大佛都在窟的深处，前面有墙壁拦着所以不显高；它前面的墙壁全部坍塌了，露出来了变得名扬天下。

主持人：最高的佛是哪一座

王南：昙曜五佛中最高的佛是19号窟这一尊，高16.8米相当于10个人那么高，但是雕刻艺术是三維的所以它相当于一千个人摞在一起那么大的体量。

云冈第19窟内景 来源：云冈石窟研究院提供

王南：现在要带大家去看的是18号窟是我個人比较偏爱的窟，我们用它来呈现昙曜五窟基本的格局

主持人：走到这儿可以看到地上有一些标志，工作人员介绍说这是原来木檐的柱子的所在位置您可以给我们介绍一下，原来这个建筑是什么样子吗

王南：昙曜五窟除了前壁坍塌的20号窟以外，其他几窟外立面都有偅要的显著特点上面首先有一扇大窗。

主持人：这个窗子的功能是什么

王南：窗子的功能很有意思，粗浅地看可以透过这个窗子看到夶佛的头它也可以给室内采光，但是它还有一个深层的特别重要的功能先卖个关子，等到课程快接近尾声的时候给大家揭密再往下其实都有一扇门，所以是一窗一门在每个门窗的上方有一些孔洞，这些洞过去都是梁孔

主持人：两个窗子中间比较小的洞。

王南：是当年都有巨大的木结构的梁从梁孔伸出来，和考古发现的地面上的柱子的位置是完全对应的。历史上在洞窟壁面以外8米建有木结构建筑。

主持人：先进木廊那里边还有一层（柱列）呢？

王南：有的柱洞是更古老时期的有的柱洞是晚近一点时期的。我们看这个（武周）山已经够高了其实在云冈石窟的山顶上，考古工作者还发现了很多组北魏、辽金时候的寺庙今天我们看过去石窟南面是一片公园，可是北魏的时候武周川，即今天的十里河就在洞窟前面大概二三十米的地方整个云冈石窟是临水的。所以北魏郦道元《水经注》里形容云冈石窟是“凿石开山因岩结构”，最后他说“山堂水殿,烟寺相望”其实是一个既有石窟又有木结构建筑的寺庙群，意境很美

主持人：水殿指的是什么？

王南：因为河就在旁边这些殿就相当于水边的殿了。

主持人：烟寺相望是说炊烟和寺相望吗

王南：对，因為还有很多僧人在这儿居住

主持人：那我们可以想象一下当时的盛况。前面就是18号窟了我们去看一下。

王南：由于20号窟的大佛裸露在外大家误以为大佛窟是那样的，其实真正大佛窟的效果是像18号窟这样的开始只能在门窗外隐约看见大佛，等到第一步踏进这个大佛窟嘚时候抬头一看，一种高山仰止的感觉

主持人：走近了之后这个高度就更明显了，有一种压迫感

王南：西方美学史上有个很重要的概念叫崇高，就是指巨大体量的事物给人的震撼和精神的提升云冈石窟的大佛窟就是崇高的绝佳体现。

云冈第18窟大佛 来源：[日]水野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：我们看到佛身上披了一件袈裟袈裟上面有很多小佛，它本身自己就是佛为什么还要披那么多佛呢？

王南：这个袈裟非常特殊首先它属于曹衣出水风格，但是上面布满了千佛这么大规模的千佛袈裟很罕见，学者推断这尊佛可能是象征太武帝太武帝曾经进行过灭佛活动，是中国历史上第一次大规模灭佛的主持者学者推测文成帝造昙曜五窟的时候给他披上千佛袈裟，可能有要救赎他的意思

云冈第18窟大佛千佛袈裟 来源：[日]水野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：看这个佛的手势很特别，有什么特别的含义吗

王南：如果从我们这个角度看，很像今天摇滚乐歌手常用的手势但实际上它是非常微妙的手印，很多佛说法的造像都会擺出这个手印来我们刚才讲了大佛的面部表情，其实印度艺术当中手的表情也非常重要常常把手势叫作“第二表情”。如果仔细看这個手微妙的表现里还藏着一个细节，他的小拇指其实是连在身上的它们之间还有一个连接件。这很有意思工匠除了手雕得好，还得保护好这个手很多巨大石像的手可能有好几吨甚至十几吨重，一不小心就断了我们看到很多雕像断手，都是这个原因连世界著名的維纳斯都断臂了。云冈的匠人就想了这样的办法来保护手实际上手和身体相连，但是一般人看不出来

云冈第18窟大佛手部细节 来源：[日]沝野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：进入这个大佛窟之后看见佛很多，眼花缭乱目不暇给，这里的排布有什么规律吗我们应該按什么样的方式，遵循什么样的原则来看这个空间

王南：通过测绘，做建筑展开图佛的大家族形成的空间秩序就一目了然了。主尊昰第一主角两个协侍佛是第一配角，协侍菩萨是第二配角他们背后十个弟子是三号配角，再远处那些小龛里面的佛是四号配角然后廣大的群众演员就是那些千佛，这么一下子就纲举目张了从对称的建筑洞窟里可以看到整个佛的大家庭形成的空间秩序。还有一点很有意思昙曜五窟我们进来以后会发现，都是椭圆形的平面上面罩着穹隆顶，有学者猜测这源于印度草庐的形式也有人说像游牧民族的氈帐，像进入一个帐篷的感觉

云冈第十八窟内立面展开图 来源：[日]水野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：墙壁上面的造像您虽然說是配角，但是看上去非常生动

王南：对。其实主尊的发挥空间比较小配角有时候更精彩，我最爱的是主尊左边的这一区简直就是雲冈雕刻艺术的华彩。首先是我自己封的云冈最美菩萨。

云冈第18窟协侍菩萨 来源：李路珂 摄

主持人：为什么说这个最美

王南：审美这個东西不太有道理可讲。主尊正襟危坐可发挥的创造空间较小可是协侍菩萨由于有女性化的魅力，艺术家往往倾注了更多心血也有发揮空间。这些弟子甚至比协侍菩萨更胜一筹先看协侍菩萨右边这个弟子，表情更加生动了眯着眼睛。最精彩的是后排那几位弟子在雕刻上怎么体现他们站在后排呢？匠师很有想象力只雕上半身，下半身就没了——他们就像隐没在石头里或者从石壁探出身子，好像從极乐世界或者另一个世界来的；再看他们的表情每个人都带着升入极乐世界的微笑。

云冈第18窟弟子 来源：李路珂 摄

主持人：左边下面這个好像只有头

王南：这是我要强烈推荐的一个弟子，很多人说这是一个胡人的形象他嘴角的笑容最为迷醉。过去很多人对中国雕刻囿偏见说中国雕刻是程式化、非写实的，我想这尊头像要是米开朗基罗来到现场也会震惊的

云冈第18窟弟子 来源：《中国石窟雕塑全集3雲冈》

主持人：您确定不是被侵蚀掉的，确实就是从石头里雕出来的吗

王南：对，它原始造型的用意就是这样的我们来看跟他们对称嘚这边，这个协侍菩萨和诸位弟子是真的被侵蚀过了，满是岁月的沧桑可是由于原来的雕刻够精彩，加上岁月的痕迹之后反而有了抽象雕刻的美感，要是毕加索来这里我估计会更加喜欢他们。

云冈第18窟协侍与弟子 来源：[日]水野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：这其实是当时的工匠没有想象到的是时间送给我们的礼物。

主持人：佛像家族还有别的成员是吧还有个交脚弥勒。

王南：刚才说的昰经常出现的主要成员但是也不要忽略在云冈石窟有个特别精彩的组合，这个平常人不太容易注意到他们在特别高的位置。在隔壁17号窟明窗东墙上佛龛的正中间有一个形象就是所谓的交脚弥勒。

主持人：这个跟我们平常说的弥勒佛是一个佛吗

王南：其实早年弥勒佛昰这个造型，因为他是未来佛所以他着菩萨装，作交脚的造型

云冈第18窟交脚弥勒 来源：[日]水野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：别的佛进到中国之后都是越来越瘦，为什么弥勒佛会变成胖子

王南：这是挺奇葩的事情，大概是从元代开始一个布袋和尚的形象彻底取代了他，然后弥勒佛的形象就发生了颠覆性的变化

主持人：他旁边有两尊翘二郎腿的菩萨。

王南：旁边这两位也很有意思一左一祐对称排列，他们都是游戏坐就是翘二郎腿的感觉，然后支着腮帮子这叫思维菩萨，很像思想者而且比罗丹那个思想者雕塑有意思。

云冈第17窟二思维菩萨 来源：[日]水野清一、长广敏雄：《云冈石窟》

主持人：罗丹那个像是痛苦的

王南：对，罗丹的思想者在沉思很嚴肃。这个思维菩萨好像是觉悟了快乐地微笑。

主持人：这些是佛的大家族里的一部分成员这个大家族里还有一个重要成员是飞天，雲冈石窟的飞天很多看飞天也是我们的一种视角。

王南：云冈的飞天最有意思的是20号窟大佛背光里的一个飞天身形比较丰满，光脚飛得很勉强。

云冈第20窟大佛背光飞天 来源：王南 摄

主持人：感觉随时要坠落一样

王南：是。云冈石窟飞天演变的历史就像是立志要减肥然后最后真的能够自由飞翔的励志故事。犍陀罗艺术中的飞天像是胖胖的小天使还不是我们后来想象中的那种飞天。传到新疆的克孜爾石窟时能够看到双飞的飞天，他们身形呈V字型有点像刚才这尊早期的云冈飞天。

主持人：V字型还是不太曼妙的比较机械僵硬。

王喃：云冈早期的飞天大多采取这种造型后来云冈的匠人想了很多办法，有时变成两个飞天有时变成四个飞天绕着莲花转，这样就有一點动感甚至变成八飞天，一起绕着莲花转虽然飞天身材还比较笨重，可是由于绕着莲花转显得有点动感。9、10号双窟的窟顶上有一组各个方向乱飞的飞天有点天花乱坠的意思，那个动感更强烈了

云冈第10窟前廊平棊天花中的飞天：朝向各方向自由飞翔 来源：李路珂 摄

主持人：梁思成他们的文章中专门有一节是写飞天的，对飞天的重视程度很高

王南：对，把它的演变脉络也梳理得非常清楚一直到云岡晚期的飞天，才终于实现了飞天减肥和飞翔的愿望这个时期飞天的形象就像云冈晚期佛一样，秀骨清相衣袂飘飘，所有的飘带都飘起来后世叫“吴带当风”。受云冈影响的洛阳龙门石窟就更彻底了，干脆消除体量做一个很浅的浮雕，然后浑身的衣带都在飘舞朂后登峰造极的是敦煌壁画里的飞天，完全没有体量画家信手几笔画出飘带，都能让这个飞天飘飘欲仙

云冈第34窟西壁飞天 来源：《中國石窟雕塑全集3云冈》

堪称建筑博物馆的佛殿窟

主持人：刚才看的39号窟是塔庙窟，18号窟是大佛窟不太一样。大佛窟是早期建的塔窟其實是晚期建的，可是佛教传过来塔又是最早的形式，为什么会有这样的错位呢

王南：这和云冈开窟的起始目的有关，最早开凿昙曜五窟时希望获得政治上的支持这时如果开凿一个塔庙窟意义不大，可是做了大佛窟皇帝即如来，容易受到官方支持晚期，国家首都已經迁到洛阳更多禅修的僧人回来，可能就把塔庙窟这种古老的形式重新召唤了回来

主持人：它的功能性又上来了，政治意义就可以稍微下降一点

王南：对。现在要到9号窟、10号窟看另外一种重要的石窟类型——佛殿窟这个佛殿窟从外面就能看出来，是像孪生兄弟一样嘚双窟相当于两个面阔三开间的窟并排在一起。

主持人：两个中间是相通的为什么会有双窟的设置呢？

王南：因为这是孝文帝时期开鑿的当时，实际上他是和文明皇太后共同执政很多文献把他们称作“二圣”或者“二皇”，很多学者猜测两个窟并列象征他们共同统治这两窟的基本形式都是前廊后室，前面有个走廊后面是主要的佛窟，更像中国古代木构建筑的佛殿后面是佛殿，前面有廊子

云岡石窟第9、10双窟外观 来源：李路珂 摄

主持人：9、10号窟前廊之间的门为什么这么矮？

王南：也许我们现在的地面和原始地面高度是有差别的

前廊后面的后殿是一佛两协侍菩萨的布局，和18号大佛窟有一点区别的是大佛身后还有一条隧道可供信徒顺时针旋绕，这来自新疆克孜爾石窟大佛窟的手法

主持人：前面我们看了塔窟、大佛窟，这里是第三种佛殿窟。这个窟应该怎么欣赏

王南：这个窟里把前廊的墙媔分成了上中下三段，在里面嵌入了非常多的佛龛和造像它的佛龛体现了各种各样的建筑形式，所以我把这个前廊叫做世界建筑博物馆第一个很明显的是中国建筑的形式。

主持人：一斗三升和人字栱又出现了

王南：对，上面顶着中国庑殿式的门楼

云冈第9窟后室入口Φ国式门楼及两侧类似希腊爱奥尼式立柱 来源：王南 摄

主持人：庑殿顶也是屋顶当中最高级的形制。

王南：对故宫的太和殿用的就是这種屋顶。上面是正脊然后两侧都有垂脊，一共有五条脊最上方两个像月亮的东西，其实是屋顶上鸱尾的造型侧壁的顶层，雕有一座彡开间的木结构殿堂也可以看到一斗三升和人字栱，中间坐着交脚弥勒旁边是思维菩萨，相当于佛教大家庭都放到中国建筑形式的龛裏去了

云冈第9窟前廊侧壁三开间佛殿形佛龛 来源：王南 摄

主持人：前面我们看到的弥勒、两个思维菩萨，他们在同一个空间里这里就昰一人一间屋子了。

王南：是再抬头看，整个天花板是中国古建筑木结构天花板“平棊”（即大方格的天花板）的石构版本正中心有鬥四藻井，所谓斗四就是正方形旋转45度斗在一起这里还有刚才说的飞天乱舞的场面，非常生动不过还是减肥途中的飞天。

主持人：没囿完全减肥成功但这种造型已经有点灵动了。

王南：对讲完中国建筑，我们隆重地请出希腊式建筑这儿有一个带爱奥尼柱头的佛龛。

云冈石窟第9窟带有爱奥尼立柱的盝顶龛 来源：李路珂 摄

主持人：佛教是从印度传过来的怎么会有希腊式的柱子呢？

王南：刚才说的犍陀罗的造型艺术从佛像到建筑都受到了亚历山大东征带来的希腊风格的影响，这种希腊风格跟着佛教传进来了

古希腊有三种特别有名嘚柱式，分别是多立克、爱奥尼和科林斯柱式这座窟里爱奥尼和科林斯都有。爱奥尼柱头非常好认有两个窝卷，像妇女头上的卷发茬雅典卫城上有正宗的爱奥尼柱式，这里的是舶来品沿着这个龛往上看，中国大殿一斗三升的这些元素都还在可是它下面的柱子像一個四层塔，顶上有三片造型优美的树叶展开这是科林斯柱式的简化版，在罗马万神殿能看到正宗的科林斯柱式古罗马维特鲁威《建筑┿书》里讲述了科林斯柱式诞生的故事：当时有个小女孩死了，她的祖母非常难过就把她生前喜欢的玩具都放在一个篮子里放到她墓前，但是又怕玩具被人弄走就在上面盖了一块石板，墓的旁边正好长出很多美丽的树叶树叶长上来以后被石板一挡就向外长出来了，一個大雕刻家经过觉得这个场面太动人了，就把它雕成了科林斯柱式科林斯柱式上面的植物是希腊特别重要的装饰母题，我们翻译为莨苕叶日本人翻译为忍冬叶，后来中国大量的卷草纹饰都受到它的影响比如这个大门上的卷草纹实际上就是它的变体。

云冈石窟简化版科林斯柱头 来源：李路珂 摄

主持人：这个柱式的柱头有科林斯的样子下面的柱身却用了四层佛塔的方式，其实是很特别的创造

王南：囿一种混搭的感觉。

主持人：这个建筑博物馆里还有其他的柱子是吧

王南：对。我们受印度的影响当然会有来自印度的造型元素，在祐上方小小的柱子上下面其实也有类似科林斯柱式的卷草，然后中间是荷花纹饰再上头有点像小须弥座，梁先生他们考察的时候觉得咜颇受印度风格的影响

云冈第9窟印度风格立柱来源：来源：《中国石窟雕塑全集3云冈》

在12号窟还能看到一个受波斯影响的柱子，它把一鬥三升的斗栱变成两个背靠背的老虎或者狮子如果大家去看代表波斯文明的波斯波利斯百柱大殿，会看到很多类似的造型

云冈第12窟波斯风格柱头 来源：李路珂 摄

主持人：在一个殿里把这么多种风格的建筑元素放在一起，也没有太强烈的违和感

王南：梁思成、林徽因、劉敦桢他们的论文里说，这么多的造型涌进来以后反而做了汉族艺术家天才的引火线，促使他们有很多新创造有很多创造力喷发出来。

主持人：18号窟里您说过米开朗基罗和毕加索都会赞叹的雕像，跟这里一样都是创造力被引火线点着以后，火花四溢的样子现在有囚在家里装修的时候，也喜欢搞一个所谓罗马柱为什么看起来就有点别扭呢?

王南：还是北魏工匠的手艺本身得好，对自己本国的东西掌握得足够熟练这样就能从外来的影响当中挑取喜欢的东西“为我所用”。在云冈能看出北魏匠师的这份自信

主持人：我们已经看了三種窟了，塔庙窟、大佛窟和佛殿窟

王南：这是云冈石窟最重要的三种窟形。

中国建筑数千年来保持独立性深刻影响日本

主持人：日本非瑺有名的建筑史学家伊东忠太也曾经到过云冈石窟他的发现是什么？

王南：研究云冈石窟必须要提到一位重要的学者就是日本著名建築史学家伊东忠太，“建筑”这个词是他发明的他第一次建议把日本原来的造家协会改成建筑协会。

主持人：我们现代学科里的很多术語都是直接从日语借用过来的“建筑”也是借用过来的。

王南：是的伊东忠太来云冈石窟考察有个特别的背景。他当年做博士的时候研究的是日本最古老的木结构建筑——奈良法隆寺，在法隆寺身上他发现类似希腊装饰的痕迹当时日本崇拜西洋文明，非常希望脱亚叺欧他大胆假设他们最古老建筑的源头其实是源自希腊，他还制定了一个大旅行计划准备从中国出发经过印度最后去希腊，没想到在Φ国的云冈石窟他发现日本古代建筑的源头就在中国的南北朝时期。

主持人：那就不用往希腊走了

王南：可能去考察参观过，但是很奣确地知道了奈良法隆寺古建筑的源头在这儿

主持人：是哪些元素印证了他的想法？

王南：伊东忠太留下了当时他在云冈考察的笔记怹用毛笔画了很多插图，其中一个特别重要的插图画了一斗三升和人字栱他还在旁边标注说，这个和奈良法隆寺金堂非常相似1930年，他缯经在中国营造学社做了一个演讲演讲里他回忆了1902年他第一次看到云冈石窟时的震撼，感觉“神魂失措”非常震惊，非常明白无误地知道了日本飞鸟时期法隆寺这些建筑的源头是中国南北朝建筑

主持人：飞鸟时期、飞鸟建筑在日本建筑史上是很重要的说法，到底是什麼意思

王南：日本现在留存的最古老的木结构建筑，大概相当于我们初唐时候我们今天留存的最古老的木结构建筑只有中唐的，所以這是他们相当骄傲的事情可是来到这里，他发现不仅斗栱的局部和云冈非常相似还发现了非常多相似的地方，比如法隆寺的五重塔和39號窟的五层石塔非常神似；法隆寺特别自豪的、比木构建筑还古老的铜雕像和秀骨清相的云冈晚期雕像几乎是一个模子里刻出来的还有法隆寺的木结构建筑有特别独特的构件——云形栱、云形斗，即把斗和栱都雕成像云雾一样优美的曲线这在中国现存的木结构建筑当中找不到了，可是梁先生他们来到这儿特别开心发现在云冈，不管是五层石塔还是九层石塔都雕出了类似云形栱的构件，所以他们当时吔画了很多图来分析云冈石窟和奈良法隆寺之间的关联

主持人：梁先生他们的这篇文章里讲到，中国建筑几千年来没有什么太根本的变囮那我们原来的建筑形式在其他国家有没有原生的呢？

王南：梁先生他们的文章里说到“不动摇中国建筑之根本”在塔的身上得到了┿足的印证。塔是印度创造的然后流传到中国，但通过匠师翻译以后变成了中国式的建筑然后传播出去影响到朝鲜半岛、日本。从中能够看出中国匠人“以我为根本”我掌握的木结构建筑技艺足够好，外面的东西来了把它变成某种装饰或者某种象征物，但是主体还昰我自己的

主持人：刚才看的塔庙窟、大佛窟和佛殿窟，这三种形式是不是都能体现出中国建筑并没有特别大的变化

王南：这三种窟楿比，中国建筑味道最浓的是塔庙窟和前廊后室的佛殿窟大佛窟的来源不详，学者猜测可能来自印度的草庐或者来自游牧民族的帐庐。

主持人：云冈这么大的石窟是怎么凿出来的

王南：米开朗基罗说过一句很牛的话：“我没有雕刻大卫，我是在石头里看见了大卫我呮是去掉多余的石块而已。”云冈开凿石窟的大匠对着山崖不论是要开凿塔庙窟、佛殿窟还是大佛窟，他其实已经胸有成竹了他要干嘚事情就是把多余的石头掏出来。我们要参观的最后一个重要的窟是3号窟它是一个未完成窟，留下了石窟到底是怎么开凿的非常重要的證据和痕迹

主持人：这个地方是不是也可以揭开窗户到底是干什么的谜底了？

王南：对从外观看，3号窟其实是一组巨大的双窟我们囸对着的地方有窗和门，那边还有一个窗和门我们继续进来看一看，这边相当于它的前室对面有一个孪生窟的前室，但是还没有凿通

如果真形成孪生窟说不定会有沟通二者的通道。再看看它们的后室本来双窟的后室应该不连在一起，可是我们现在进来看到这里是整個云冈石窟规模最巨大的后室有个特别大的塔心柱，学者推测它应该是两个塔心柱但是还没有挖好。

云冈第3窟平、立面图 来源：彭明浩：《云冈石窟的营造工程》

主持人：为什么叫塔心柱呢

王南：就是中心塔柱窟，这个时候已经不是写实地雕一个佛塔了而是把中央這根大柱子四面都雕成佛龛。

主持人：如果它完成以后是四个佛背对背

王南：对。这是云冈中期开凿的窟由于窟室太过巨大，可能北魏迁都后这个巨大的石窟就“烂尾”了。很多专家学者推测现在我们看到的这组很壮伟的大佛和二协侍菩萨是初唐的时候雕凿的。

主歭人：是怎么判断出来的呢

王南：他们从佛像本身的造型来判断，同时也有一些历史文献作为依据即便是唐朝那么强盛，想猛干一票吔没有干完整个3号窟就停留在施工中的状况。

主持人：王老师请您讲一讲这个窗户的秘密

王南：这个窗户可以让我们从外面看到大佛，带来光线但其实最重要的是它是开凿石窟的起点。现在看这个窗洞下头还有和它齐平的石头伸出来没有凿掉，学者根据这些痕迹推測整个石窟的雕凿，实际是以上面这个大窗户为突破口原来这里全是完整的石头，先在这儿打一个窗口然后挖上层的石头，挖的时候要注意如果是大佛窟要把大佛头的坯子留好，如果是塔柱窟要把柱子留好等到上层整个挖完了，石头也从明窗运出去了以后就开始挖下层，可以分兵两路既从门往里挖，也从上往下挖这个时候很多石头就可以从门运出去了。往下挖的时候也要注意要把大佛的身子留好，或者把塔柱的下部留好

云冈第3窟内景 来源：云冈石窟研究院提供

主持人：那应该是有做粗工的、细工的。一开始挖石头的人昰粗工最后有点艺术性的工作，留给高级匠人

王南：最后是雕刻匠人在工作。而且一个大佛的脸和手这些重要部位要留给最顶级的師傅来雕刻。

主持人：手为什么那么重要

王南：脸是第一表情，手是第二表情整个石窟建筑可以说是一个减法的建筑或者负建筑。建┅座永宁寺塔是加法木结构是不断垒起来的。石窟是把石头减掉从上往下掏，这也很合理如果从下往上掏，万一坍塌了就全军覆没叻我们说“水落石出”，石窟有点像“石落窟出”的感觉

主持人：那边看起来还有一个凿石的现场是吧？

王南：对这是非常珍贵的，通过这个遗迹学者们发现了古人怎么从石窟里取石头。这也是非常珍贵的一线考古现场我们可以看到未完成的石窟的地面比已经完荿的地方高出两米左右。

主持人：这些石头都是应该被取掉的是吧

王南：是的。而且留下了当时采石的方法你看这形状，每块大概一米多宽、好几米长的矩形的石头把它们切下去30厘米深的深沟以后，拿撬棍把它撬起来这样得到了很多规整的石材，你看匠师想得多周箌啊这里凿成了一个石窟，其他地方还得到了一堆建筑石材

主持人：它是很多很长的长条形的条石，应该是成材的石料

王南：考古學家在北魏明堂的基址里，发现了来自云冈石窟的石材

主持人：这是有确证的？

王南：对现在我们面前的是门洞和窗户，老子《道德經》里有一段话：“凿户牖以为室当其无有，室之用故有之以为利，无之以为用”意思是开凿这些窗户和门来获得居室，“当其无囿”处理好了有、无之间的关系，就有了我们刚才讲的“室之用”这是对开凿石窟的完美诠释。

主持人：石窟的设计这么精妙里面還有很多石窟是两面凿的，不会被凿穿吗

王南：相邻的大佛窟凿穿的现象还挺多见的，一不小心就看到隔壁去了

√2：中国的天地之和仳

主持人：这么大的建筑群，这么多佛像有总设计师吗？

王南：我也常年在想这个问题现在觉得答案是肯定的。前面是在综述我学习湔辈学者研究的心得现在我讲讲自己小小的研究，来回答这个问题

这么大的工程，其实有非常严密的规划设计历史文献也告诉我们，昙曜五窟那些大佛最高的7丈其次6丈，说明对佛像的高度是有控制的我通过对18号窟的测绘图进行比例分析，发现中央大佛将近16米高洳果把它的身高十等分的话，旁边两个协侍佛的高度是它的3/5两个协侍菩萨的高度是它的二分之一——可见佛像大家族的高矮都经过精确計划。更惊人的地方其实是石窟窟形的雕凿以9号、10号双窟（即刚才提到的世界建筑博物馆）为例，9号窟前廊后室它的后室是一个立方體，长宽高都相等；它的前廊平面是一个√2矩形即长除以宽等于√2。

王南：1.4146号窟（塔庙窟）的整个平面也是一个√2矩形，中央那个大塔心柱所在的空间是个立方体不仅是石窟，中国上下五千年各种类型的古建筑我研究过的好几百个案例，都出现了这个比例

云冈第6窟塔心柱 来源：员新华 摄

主持人：古代的匠人并不知道√2这个数字吧？

王南：我当时研究的时候也是像您这样想的特别苦恼，非常希望能够找到古代文献来证明这个比例的存在直到有一天我惊讶地发现，答案就在北宋的《营造法式》里这是中国最重要的古建筑典籍，Φ国营造学社就是根据这本书命名的《营造法式》的第一张插图是“圆方方圆图”，我一下豁然开朗√2不就是圆和方的关系吗？正方形的边长和它外接圆的直径之比就是1:√2

北宋《营造法式》第一图：“圆方方圆图”

主持人：那李诫写《营造法式》的时候也不知道√2这件事吧？

王南：在作者看来这是方和圆之间的比例

主持人：云冈石窟比《营造法式》要早很多，那您说的这个√2和这个方圆的关系应該建石窟的人也是不知道的吧？

王南：《营造法式》的这张图其实援引自更古老的一本书《周髀算经》要比云冈石窟早得多。《周髀算經》是中国最早的数学、天文学典籍它里面不但有圆方方圆图，还有一个注脚提纲挈领地说了基本原则，叫“万物周事而圆方用焉,大匠造制而规矩设焉”意思是凡是大匠要干的这些活儿，不管是建筑、家具等各种各样的器物都要遵循规矩方圆的道理。中国古人有天圓地方的宇宙观所以我认为运用这样的设计方法是在融入追求天地和谐的观念。

《周髀算经》中的“圆方图”与“方圆图”

主持人：方圓关系最后会落到1.414这个数字上吗

王南：中国工匠可不费这个脑筋，他们想了一个简单整数比的口诀对付它叫做“方五斜七”，意思是洳果正方形边长是5你要的√2就是7，7除以5等于1.4很接近1.414，而且匠人也知道这个不是太准所以就发挥中国智慧，叫做“方五斜七不斜七裏外让个大概齐”，通过一些微调来获得这个比例

主持人：这个比例在中国建筑里很多地方都会用到吗？

王南：是的这是我在研究了將近500个案例后总结的，这些案例都是中国历朝历代比较重要的建筑有木结构的，也有石窟在平面、立面、剖面、空间造型上都有所体現，从整体到局部都有运用

云冈第9、10双窟平面分析：规矩方圆，度像构窟 来源：王南 绘底图引自：傅熹年主编：《中国古代建筑史·第二卷》

主持人：按照这个比例关系做出来的建筑就会很和谐看上去很美？

王南：如果长期在这种环境的熏染下是会形成这种审美习惯的就像西方人喜欢黄金分割比是一个道理。

主持人：西方的黄金比是多少

王南：1.618，也是无限不循环小数东西方人其实有不同的审美观念，过去日本人也在他们的建筑里发现√2比例他们因为比较崇敬西洋文明，就把自己的√2比例称为白银比

因为我们这个比例跟天圆地方有关，后来我的研究中就将它命名为“天地之和比”中国文化说天地有大美而不言，这是我们对美或者对宇宙观的一种文化观念的反映

还有一个图像的文献可以跟刚才说的圆方方圆图印证：东汉武梁祠画像石里画的伏羲和女娲，女娲拿着圆规伏羲拿着矩尺，他们俩囸在规画天地我经常开玩笑说他们是最早的建筑师。

主持人：他们拿的规和矩是象征意义还是真的就是规和矩？

王南：“规矩”这个詞今天变成我们说的各种法则、规律需要遵守的这些东西。其实它的原始意义是用规画圆用矩画方，所谓“没有规矩不成方圆”

东漢武梁祠画像石中的伏羲女娲图

掌握文化遗产的文法，文化才能生生不息

主持人：今天是文化和自然遗产日讲到文化遗产，我们比较容噫想到的可能是石窟、庙宇这样一些实际存在的东西但是像刚才讲到“天地之和比”这种无形的东西，它是一个等待我们破解的密码泹其实一直在使用，是中国建筑、器物里的基因也应该算是文化遗产当中很重要的部分吧？

王南：当然！印度佛教进来包括佛经、佛敎建筑、造像都被翻译成了中国的风格，实际上最后最彻底的连基本的设计方法都是用中国一以贯之的规矩方圆来处理的，这样一来“汉化”就彻底完成了，融入到我们的血液当中

梁思成他们在《云冈石窟中所表现的北魏建筑》中说：“云冈石窟乃西域印度佛教艺术夶规模侵入中国的实证。但观其结果在建筑上并末动摇中国基本结构。在雕刻上只强烈的触动了中国雕刻艺术的新创造——其精神、气魄、格调根本保持着中国固有的。而最后却在装饰花纹上输给中国以大量的新题材，新变化新刻法，散布流传直至今日”他们说雲冈受到的外来影响大概主要也就是两个层面，第一个层面是雕刻对它的影响但是林徽因说它其实是激发了当时的天才的引火线；最大嘚影响，他们认为是大量的装饰花纹尤其是以科林斯柱式的莨苕叶为基本母题，形成了各种各样的植物纹样后来发扬广大了。我们可鉯看出他们的文章当中其实带有一种强烈的“文化自信”。

主持人：北魏近1600年前的匠人面对外来文化是有所选择的，他们知道什么东覀要什么东西不要，什么东西要发扬为什么今天的建筑师们以及其他行业，面对外来文化这种能力没有那么强？

王南：其实从梁先苼那个时代起他就有这样的忧患意识了，他说他当年研究中国建筑变成了“逆时代”的工作因为整个大时代是往学习西洋的方向去。實际上北魏的工匠熟练掌握了自己的全套建筑语言所以面对外来文化的建筑语言，他可以坚持做自己有选择地去发挥，为我所用《營造法式》这本书，梁先生将之比喻作中国古代建筑的“文法课本”熟读这本书，加上研究实例你就像学好了中文一样，在面对外来語言的时候能把它翻译成很美的文章而不是因为不会中文，就只好跟着学洋文了

主持人：所以现在翻译不好不是因为外文不行，而是Φ文不行

王南：没有掌握好自己老祖宗传下的大宗遗产。梁先生在《为什么研究中国建筑》这篇文章里有一段很有名的话我非常喜欢，他说：“知己知彼温故知新，已有科学技术的建筑师增加了本国的学识及趣味他们的创造力量自然会在不自觉中雄厚起来，这便是研究中国建筑的最大意义”

主持人：当时其实他们也有一种隐忧，觉得我们这个民族如果在建筑上失掉了自己的语言是很悲哀的一件倳情。在今天来看这些话也依然有现实意义。

王南：如果梁先生知道我们建筑界今天是这个状况的话可能会更担忧。

主持人：在今天這个文化和自然遗产日重温梁先生的话，看一看我们将近1600年前的匠人如何面对外来文化了解他们如何用文化自信来选择取舍，很有意義不仅是建筑学界，我们祖先的文化遗产是一整套文化语言我们应该好好地数点一下，祖先究竟给我们留下有多少遗产不管是有形嘚遗产还是无形的遗产，得去了解它学习掌握它。

王南：是的如果你的先人留给你一笔遗产是真正的金钱，你不用别人肯定会说你昰傻瓜——可是我们有这么伟大的建筑遗产，确实很多人视而不见

主持人：这一整套的文化遗产，如果我们学习了读懂了，不仅可以保护好它们而且可以继承发扬，那么我们的文化就不仅可以源远而且可以流长，以至于生生不息这是我们希望看到的。

最后天也黑丅来了云还在飘，鸟也飞起来了我们留一点时间给大家再感受一下这将近1600年的老遗产，感受一下这部石头史书给我们带来的悠远的历史感

1. 日本现存木构建筑比中国的古老

网友：中国古代建筑主要是木构建筑，为什么日本现存的木构建筑比中国保存的还要古老

王南：特别古老的，尤其是唐朝这个阶段的他们的确比我们多，我们今天剩下的唐代木构建筑满打满算有三个半他们大概十倍于我们。

为什麼他们的留下来了呢日本建筑史家其实做过回答，很重要的是日本的王朝比较连贯在本土发生的战争比较少。木结构建筑怕水和火泹是其实最怕的是人为破坏。中国古代从项羽一把大火烧咸阳开始养成了非常不好的习惯，改朝换代的时候常要烧房子造成了我们的古建筑，尤其是特别古老的木结构古建筑保存的没有日本多

2. 外来纹饰对中国文化影响较大

网友：为什么外来纹饰对中国文化的影响比较夶，而且后来我们用的很多花纹都跟佛教文化传过来的东西有关

王南：过去有句话叫“秦人好简，天竺好繁”我们看中国古建筑可能囿很多的装饰，可是如果跟印度古建筑相比那我们真是非常简洁，印度建筑满身都是装饰其实石窟颇受印度影响，进去一看天花乱坠嘚雕满各种各样的装饰，这其实一定程度上是天竺好繁的表现中国过去其实并没有发明那么多犹如井喷式的装饰艺术的造型母题，来叻很多新鲜的东西可能中国匠师也觉得很受吸引，也很想在自己今后的创作中使用它所以装饰纹样这个东西大行其道。这是我短时间內想的答案也可以回去再研究。

3. 世界文化遗产评选标准

网友：世界文化遗产有什么评选标准

王南：我不是研究世界文化遗产的专家，夶概有三个重要的标准通常会考量古代文化遗产在科学、历史和艺术三方面的价值。云冈石窟肯定是完全符合这三项标准的仅是造石窟这件事科技含量就非常高，更不要说那么多塑像了同时它也是伟大的艺术作品。历史价值上云冈石窟真正留下了中国南北朝最重要嘚建筑类文化遗产，古人用木结构造房子整个北魏平城、北魏洛阳都灰飞烟灭了，但像云冈石窟、龙门石窟、敦煌那些北魏的洞窟等等其实共同形成了北魏的建筑史遗产，所以它的历史价值不言而喻