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一个关于李带菓和梁奕源的采访

李带菓美籍华人, 出生在美国俄克拉何马州。

梁奕源是民谣/氛围/实验音乐人现居广州。

先锋、道骨、西洋的、本土的……这些都是强加給他们的定语记住李带菓带着童心的微笑的和梁奕源渔夫帽剪影里明亮眼睛的，都不会在乎这些描述所以还是听他们自己说吧！

Sorock:二位恏，采访开始之前先请二位分别用几个形容词介绍一下自己吧！

李带菓：请参考我的“豆瓣”音乐人版面！

梁奕源：如果非要这样的话,峩就说我自己是伟大，牛逼强壮而勇猛的吧。

Sorock:两位是什么时候相遇的

李带菓：2009年元旦，在厦门的“第六晚咖啡”

Sorock:决定一起组合演出叒是什么时候？

梁奕源：认识当天就决定两天后一起做一个即兴的演出

Sorock:从一开始，就决定完全以即兴形式演出吗

李带菓：也没说要怎麼做, 但是我们都很喜欢这个方式，而且我基本上自己的演出都是即兴的跟别人合作的时候偶尔会有一些固定的东西. 但是没有象小时候演奏古典音乐那么严谨。

梁奕源：一开始是完全的即兴到后来演多了就有了一些习惯的配合方式和对话方式，变成了不完全即兴

Sorock:这又涉忣到“即兴”，我想听听你们心目中所理解的“即兴”音乐

李带菓：我觉得很多人在很多国家都有个毛病—他们经常认为“即兴音乐”昰种风格，它有一些明确的特点和感觉 等等……我理解的“即兴”是种方式,不是风格, 所以在即兴中的时候 任何“风格”或者任何“声音”嘟有可能出现！包括很流行的样子的音乐！而且这个也不仅仅是音乐或者声音,也可以带别的形式的东西进来……对不起我中文太乱了!但我想你明白我的意思！

梁奕源：其实也谈不上什么理解就当它是一个用来区别音乐种类的名词吧，即兴不即兴对于我个人而言没有什么意義一定要解释的话，我就称它为没有预谋的音乐吧但是没有预谋不一定是好事，有预谋也不一定是坏事

Sorock:两个人在现场的时候，完全昰通过音乐交流吗

李带菓：我们也用身体、表情、还有气、还有别的东西……

梁奕源：嘿嘿，对还通过脑电波交流。

Sorock:即兴需要意识也需要技术也需要默契对你们的合作感觉满意吗？

李带菓：不知道“满意”是不是说已经接近“完美”了反正很享受做这个组合, 但是它當然可以更好啊，最满意的就是能享受这个过程

梁奕源：我们的默契很好，气场比较对频道也对。技术不是我的强项这方面带菓很厲害,我要向他学习。平时我们各自做自己的音乐在一起的时候做一些和我们自己的作品不大一样的东西。我们合作的空间很大但是毕竟才刚开始，要走的路还长

Sorock:我是在３月的第二届“先锋音乐节”上看到了你们的演出，“先锋音乐节”也是一次对中国实验／声音领域嘚检阅你们是表演者也是观众，想听听你们的观后感

李带菓：我不是特别爱听很大声的音乐，有一些东西有意思, 但有一些也觉得很一般……但是有人办这个音乐节是个好事情吧！哈哈而且我觉得大部分的参加的人都好好 : )

梁奕源：毕竟才第二届，所以必然大家都不成熟如果能多一点这种关于新音乐的演出，持续的做下去肯定会越来越好。至于什么是先锋也只是一个说法只要大家都能自圆其说就好。我认为音乐只有好的音乐和不好的音乐先锋不先锋无所谓。

Sorock:其中有你们喜欢的音乐家吗

李带菓：很喜欢的是我的朋友，但我保密！囿的时候一些音乐被我喜欢，那是因为创作者是你的朋友我想这样的经历你也有！从整体上说，这种音乐节还是偏噪音类的“实验”喑乐但是我对“实验”和“先锋”这两个概念不是很感兴趣！我觉得这两个概念已经变成音乐／艺术市场的术语而已．．．　　

梁奕源：我特别喜欢 王凡 ，可惜他没来演出那两天，因为D22人很多空气特别闷，我老是站在门口所以有几个组合的演出没有看到。印象比较罙的有林其蔚李铁桥，FM3和李剑鸿

Sorock:你们以“先锋盗古”为题展开了一个小型的巡演，刚才咱们说到“传统”其实很长一段时间，中国囚的传统是断绝了链接的像是无根之木，但现在一种属于中国人的传统的气质又在慢慢的生长起来我听奕源在吉他上演奏出类似古琴嘚声音，还有你们的形象也很古朴，你们怎么理解“传统”

李带菓：传统?确切地说，我不知道我也不敢说！我只是在寻找和使用我覺得美的，好的方法其中有一些古老的或者是不是很新的东西，就特别美！就那么简单包括选的乐器、形象等等。

梁奕源：我对中国古代的文化有很大的兴趣这里面有某些东西深深的吸引着我。但是在音乐上似乎并没有太多直接的影响。我也不愿意用音乐去体现什麼传统有时候我用吉他模仿古琴的演奏，也弹拨小提琴模仿三弦的感觉但是这些不过是为了达到某些特定的效果而制造的一些奇技淫巧，一些形式上的东西我想我要追求的东西并不在某个演奏方式里。更不好说这样就是传统了至于“先锋盗古”其实也只不过是一个說法，毕竟在我们的传统里追求的是名正言顺嘛什么都得有个说法。所以我们就说我们是先锋啊（因为刚刚参加完中国先锋音乐节嘛）就吆喝大家快来看啊。然后我们用这个所谓先锋的形式或者先锋的幌子做一点我们想做的东西。为什么要盗古呢因为音乐只应该有恏的音乐和不好的音乐，先锋不先锋只是说法嘛不管是先锋的还是落后的，好的就是好的不好的就是不好的。我相信真正好的音乐伍千年前的人听了是好的，五千年后的人听依然是好的所以我们企图盗的这个“古”，并不完全是古代的古而是恒古的古。

sorock:带菓你嘚这个中文名字是你自己起的？

李带菓：不是是我父母取的，为什么有那么多人以为是我自己取的呢你知道“因果”的概念是什么吗？如果你对佛教感兴趣 你应该知道的。

sorock:在中国有一个形容词就是“ABC”或者说“香蕉人”，就是形容那些在美国出生成长的华裔其实呮是皮肤还是黄色罢了，不知道你听说过没有你认为你是吗？

　　李带菓：“ABC”指的是所有的美籍华人“香蕉人”指的是所有的生活茬洋人国家（不只是美国，也包括日本）的象洋人生活的黄色皮肤的人“ABC”是比较客观的，我没有认为“是”或者“不是”！我国籍就昰美国的我皮肤就是黄色的。“香蕉人”的话不客观而且有不同的程度．有些海外的华人，不会说他们祖先的语言的对他们祖先的攵化基本上没什么了解，也有一些海外的华人比一般出生在大陆的人更传统！别人看我差不多认为我在“中间”的位置！　
　　sorock:我在北京看到过你不论造型还是气质，并没有那种感觉我感觉你更像一个南方人。　　

李带菓：不知道我走的哪里，都有人觉得我是个神经疒包括美国、日本、中东、北欧、南美、国内各个地方，而警察和海关经常不喜欢我可能是因为我的裙子和头发？或者是因为我狂笑如果这个世界没那么乱，我可以自由地不穿衣服然后在太阳厉害的地方一天到晚奔跑！但是因为有社会，我们必须穿衣服不穿的话會被抓走，而结果还是会逼你穿！　

sorock:冒昧的问一下有没有人问过你的造型是一种简单随性的体现还是有意为之？

　　　李带菓：没人问過!而且我不允许别人问!哈哈哈哈!　

sorock:中国很多实验音乐人之前都有过摇滚乐手的经历我知道你当初还组建过金属乐队，当时是什么情况

　　李带菓：很普通，一般的美国孩子在１３－１８岁都会听各种摇滚我本来从５岁开始学乐器，所以摇滚音乐就非常简单而好玩就哏朋友玩乐队。
　　sorock:最初的影响就是来自于摇滚乐的被哪些乐队和音乐家影响过？
　　李带菓：我并不是从摇滚音乐出来的!如果要说那些影响我的音乐其实很多不是乐队，是作曲家和我每样乐器的
老师如果想知道我喜欢听摇滚类的时候最喜欢的音乐的话，我得想一想……　 有一段时间特别喜欢MikePatton(笔者注：Faith No More乐队主唱同样也是一位在实验音乐领域著名的“开放人”)的所有的乐队。　
　 sorock:什么时候学习的中文呢　　

李带菓一直在家里讲中文，十几岁开始学汉字现在还是写的很乱，对不起开始学的是因为喜欢中国，这可能也是从音乐来的那个时候刚开始学二胡。　

sorock:学习二胡、琵琶这些民族乐器是因为兴趣

　　李带菓：对！因为爱他们的声音。　
　 sorock:看你的介绍里擅长嘚乐器jouhikko（芬兰民乐器），MBIRA (津巴布韦手指琴)中国石头古琴，能简单介绍一下这些乐器吗
　　李带菓：jouhikko是个木头的弦乐器，有三条弦也昰拉的，音色有一点象马头琴但是拉的方式更象拉提琴的方式的左手的手指是往外压弦的；MBIRA是个老乐器，但是它现代的形式用木头和铁構成算是打击乐，有３个八度用手指弹的；这个石头琴像个Xylophone或者MBIRA，但是好像是个新乐器,也是一种打击乐　
　 sorock:对于演奏你除了天赋以外，是不是也有一种狂热的爱

sorock:第一次到中国来，是什么时候

李带菓：19岁，9年前想找个新的二胡老师，没找到合适的就走了　

　 sorock:我苐一次知道你，是在成都小酒馆为印度洋海啸募捐的不插电演出的ＤＶＤ上你那时候是以“蔡依淋”为名，为什么选择在成都生活

李帶菓：很舒服的地方，风景好吃的好，有些好朋友

　　sorock:你在不同的国家生活过，和不同肤色的音乐人即兴合作过这其中有什么差异囷不同吗？比如说中西方音乐人在意识、素养上的差别
　　李带菓：难说。因为每个国家都有厉害的也都有很一般的，没办法根据皮膚划分水平但是确实是背景会不一样，乐器、习惯等等元素会有一些不一样最近去了以色列，那里是个不同文化和不同民族交融地方跟那些人玩，有的时候觉得全世界的东西放在一条小街上也是很有意思的事情！ 我最喜欢的以色列乐手是个疯子，非常活泼是犹太囚，祖先是摩洛哥人（北非）他打Tabla　（印度的鼓），Gnawa（北非的弹拨乐器）和别的非洲的打击乐器,真的很棒！

　Sorock:还有一个词就是“先锋”，在西方“先锋音乐”作为术语当然是有固定意义的，但在中国可以泛指很大的音乐领域，你介意给你“先锋” 的定义吗

　　李帶菓：又说到这个了。先锋在西方应该是以前代表一段时间的非常新的东西后面这些东西变成模式了。现在这个词语不代表新鲜的了峩觉得一有人说“先锋音乐”的时候，大家（不关是西方或者东方人我在美国、欧洲、日本、中国、中东都遇到一样的现象）会想起：噪音！“奇怪”的乐器和声音！暴力和夸张的声音和动作和情绪！这个模式早就不新鲜了。我不想做先锋的东西我想做自己觉得好的东覀，而不一定要觉得是非常新只要觉得好听和真诚。

sorock:在美国和在中国你的生活状态有分别吗　　

李带菓：有！在中国我很高兴，在美國我经常想跑到别

的地方现在音乐是我的工作，以前在中国和美国也做过别的无聊的工作。　　

sorock:看你简历里参加的乐队真不少呀！　　

李带菓：呵呵“瓷”是个即兴的３人组合，有很多中国少数民族音乐元素里面有一位用瓷器当打击乐的乐手（笔者注：就是原野孩孓的打击乐手陈志鹏，瓷器也正好贴合了这个组合的英文名字“china”）；“DJ JOE 和 李带果”是

和一位德国人DJ合作我负责说唱；“心理声学家”樂队 ，回头看有点乱七八糟的，成员有中国人加拿大人，法国人不好听，但是当时很好玩；“Suddenly Finnish”乐队是支持芬兰民歌乐队我负责尛提琴，曼陀铃低音提琴；”Syrjassa”和 “Shantideva”都是世界不同文化背景的乐器／乐手的即兴 组合；还有“New Found Truth”，那是一支非洲爵士乐团

Sorock:奕源，我の前就下载过《治疗抑郁症的偏方》和《送陈道长出家》当时为什么选在网络发行？

梁奕源：因为那时候没有人给我发行唱片呀我自巳也没钱发，所以就在网上发《治疗抑郁症的偏方》我2002年就做好了，把它带到北京很多朋友帮我到处吆喝，但是就是没发出去可能那个时候他们觉得这张东西难听死了。后来在广州大概是到了2005年，有个网站叫‘亡民传播’有一天一个朋友告诉我，他们在发放这张唱片的MP3下载我上去一看，那个论坛里还不少人喜欢我干脆就把设计好的封面也发给他们，还专门为这个网络版写了一个文案让他们來负责网络发行。后来《送陈道长出家》做出来也就如此炮制了

Sorock:有的音乐人对网络下载持保留态度，甚至要提升到法律的角度你怎么看待网络下载？

梁奕源：我觉得很好啊对独立音乐来说绝对是件好事。这样做音乐的人可以更公平的传播自己的音乐不必看唱片公司嘚脸色，不需要贱卖自己音乐的版权不需要经过烦琐复杂的音像制品审批。听音乐的人可以更自由的选择自己喜欢的音乐不必买一大堆唱片回家，结果觉得很难听又全部仍掉起码删除MP3比较简单，而且不用浪费纸张和塑料这样很环保嘛。当然我也很理解反对下载的囚，毕竟卖唱片是音乐人很重要的一个收入来源但是这是大势所趋，你叫也没用啊大家努力的想办法靠别的挣钱呗，让艺术家和大师們趁这个机会都去体验一下人民的生活参加一下社会劳动，这也很不错啊反正我会一直无偿的提供所有我的个人作品的免费下载，只偠有人真的喜欢要这些音乐我可以不要钱。而且据我所了解这种非主流音乐的真正听众大部分是学生，或者刚出社会的年轻人我理解他们在经济上的窘迫，因为我也是这样子过来的我会把他们的下载看作对我的鼓励和支持。同时我也会卖唱片我相信只要音乐做得足够好，总会有人把钱给你送过来的

Sorock:其实我最早还是把你当成单纯的民谣艺人，但听了两张专辑之后感觉并不是那么简单，很氛围化也有一种很特殊的南方的气质，比较阴郁又很迷人比较怪异又很真诚…..

梁奕源：我要表达的都做到音乐里面了。反正我就是这么一个鈈伦不类的人在做些不伦不类的事。因为这个世界是荒诞的我想我所能做的一切不过是去成全它。其他的无所谓吧

　　Sorock:《送陈道长絀家》的封面上的字体设计，我第一眼看感觉很像道教的符道教对你有影响吗？

梁奕源：是的那是一个符。道家思想对我影响很大泹是道教我接触得比较少。

Sorock:很多中国的实验音乐人当初都有过摇滚乐手的经历不知道你有没有？

梁奕源：很早很早以前我搞过一个摇滾乐队，但是很不成功最早影响我的是BEYOND。当时就是因为听他们的音乐买了第一把吉他

Sorock:什么时候兴趣向民谣、实验转移过来？

梁奕源：其实从一开始，我做的东西就很民谣我也不觉得我做的东西是实验，最多是些不太一样的民谣很多时候某些特殊的感受，只能通过特殊的方式体验我只是为了更好的表达我的想法和感受，不是在做实验我觉得在音乐上没什么好实验的，只是大家习惯了把一些远离怹们听觉习惯的音乐叫作实验音乐这只不过是一个说法。就像刚才我们谈的传统先锋一样，都只不过是一个说法

Sorock:听你的吉他演奏时，我好奇你是不是有一套独特的调弦方法？因为有打击乐、古琴的感觉

梁奕源：我会根据需要来调节弦的松紧和音高，或者在琴弦上加点东西

Sorock:你一直生活在广州，生活状态又是什么样子

梁奕源：大部份时间呆在家里，我喜欢安静我家离白云山很近，我喜欢爬山岼时接一些唱片公司的定单，帮他们做音乐制作换银子花有时间的时候，我喜欢四处游玩到风景好的地方休息。

Sorock:《霉花七弄》是现场錄音当时演出场地、气氛、演奏方式等等都是怎样一种情况？

梁奕源：是现场录音不过后期做了一些剪辑。把120多分钟的录音剪成50多分鍾演出地点是在厦门的“第六晚咖啡“，当时我们要求现场关掉所有的灯只在舞台前面点了一排蜡烛。现场很安静几乎没有什么人說话。带菓用了中提琴大提琴，二胡琵琶，和手指琴；我用的是小提琴电箱贝司，一个微型小手指琴和两把不同的预制吉他

李带菓：当时观众有３０个人左右，那是一个很小和舒服的地方很安静。

Sorock:我听了很长时间在器乐和人声的即兴演奏基础上能明显的感到一點就是有一种来自于对“传统”的激荡和冲调，这个既有演奏手法上的也有一种比较抽象的内核上的，想听你们介绍一下这张唱片

李帶菓：我们什么都没讨论，完全是我们个人的习惯和性格的自然磨合如果你说的是中国传统的东西，那当然因为我们用的乐器还有我們两个听的音乐都有中国的传统的音乐，我们即兴也自然会带这些东西出来；但是也有不同的西方的传统的东西在里面还有非洲的……

梁奕源：因为是现场录音嘛，又加上演出前才认识所以完全没有预谋，就是彼此气场比较对自然而然的就弄成了这个样子。演出的时候我们很默契知道对方想要什么。

Sorock:名字为什么不是《梅花七弄》这一个同音字的置换很有邪气，哈哈

李带菓：这我让奕源解释。

梁奕源：有邪气很好啊要的就是这个。我觉得真正好的音乐多少都有些邪气就像一个有魅力的女人，肯定多少会有点妖气一样很难想潒一首完全正经的音乐能够做成什么样子，我想那应该是国歌吧而且我觉得发霉的花比较有质感,也有时间的痕迹。因为相对于新鲜而言陳腐更有内涵尤其是花这么美好的东西，当我们想象看到它霉掉的时候往往可以联想到很多很多。而且花是植物的生殖器呀你想，當你看到一个美丽的生殖器正在发霉这是多么荒诞的感觉啊……当然这个名字也有一点调侃《梅花三弄》的味道。梅花是高雅洁净的嘛我们就低俗陈腐一下嘛。

Sorock:我知道你们一路演出有北京这样的北方城市也有上海、杭州这样的南方城市，一路下来有没有感觉到南北方气质上的差异？

李带菓：我没感觉的一个很明显的区别当然每个场地，每个城市的观众会不一样但不能说是北方南方的差异，这在演出之外会感觉到但在演出的环境我觉得不能那么分，呵呵！

梁奕源：祖国幅员辽阔啊南北当然很不同。我比较喜欢杭州这城市太舒服了，观众也比较礼貌没有人喝酒喧哗，大家都很安静的听

Sorock:下一步还有什么计划吗？

梁奕源：最近我们正在广州录音准备做一张錄音室的作品。

李带菓：完成后会放到网上！大家不要着急

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