程巍（右）、高天琪（左）

程巍：文学博士，研究员，现任中国社会科学院外国文学研究所所长，中国社会科学院大学外国语学院院长，中国外国文学学会会长，国务院学位委员会第八届学科评议组成员，入选第三批国家“万人计划”哲学社会科学领军人才、文化名家暨“四个一批”人才。长期从事英美文学-文化史及当代西方文学-文化理论研究，兼及中国近现代文学-文化史。

高天琪：中国社会科学院大学外国语学院19级博士生，师从钟志清研究员，主要研究犹太与大屠杀文学，现任外国语学院团学联主席团成员，院刊《木笔》编辑部主任。

高天琪（以下简称高）：程巍老师好！感谢您百忙之中抽出时间接受院刊编辑部的采访。我们曾在编辑部内部征集了一些问题，现经过整理，想从三个方面来对您进行采访，也就是您的成长与求学、思想与学术、创作与翻译。首先， 我们知道您的求学经历相当丰富，本硕博三个阶段是在不同大学和不同专业完成的：您本科是在武汉大学英文系学习；硕士学业在北京大学中文系的比较文学研究所完成，导师是乐黛云先生；博士学位是在中国社科院外文所获得，导师是获得哈佛哲学博士的赵一凡先生。我们很好奇您为何做了这样的学业选择，那是怎样的一种体验和经验呢？

程巍（以下简称程）：你使用了“百忙”这个词，是一个套语，但我的确很忙，当像我这样以前一直闲散惯了的人也卷入于己于人并非全然有益而只能算时间的损耗的“百忙”之中时，就说明我们这个时代少了一份对于学问和创作必备的从容和自由。

我出生于 1966 年 5 月，适逢“文化大革命”开始——那是大人们的事，他们以不同的角色在时代舞台上一天到晚忙着，甚至一个人今天是正角，明天就可能成了反角。这样，各家的孩子就无人监管了，天天浪迹在以家为中心、半径大约两三公里的一个圆形地带，要么闲逛于人群啸聚的街头，浏览墙上的标语和漫画，要么用弹弓打鸟，用纸弹弓打仗，在河沟里钓鱼和游泳，在果园里偷食水果， 等等；夏夜，则躺在屋外的竹床上，望着明亮的月亮和成堆的星星渐渐入睡。我的前十年可以说是“野蛮生长”，学校处在半停顿状态，但不上学也在成长，是在大院和街头的成长，虽然不至于像《动物凶猛》里描绘的那样。我比小说里那帮人小十几岁，是跟在比自己大几岁的孩子后面奔跑着长大的。那些领头的大孩子都有一种领袖气质，虽然没有读过什么书，但经验、话语、果敢、担当足以让他们赢得一片领地。

十岁前后，一连串的噩耗（领袖们的接连辞世、唐山地震等等）震惊了整个国家和全世界，不过以我当时十岁左右的理解力，只能从大人的反应中约莫捕捉到一种迷惘和不安。接着，文革结束了，高考也恢复了。我父亲连续两年主持当地高考，一时间，家里人来人往，都是一些非常有才华的上山下乡知识青年，随身带来他们的画作和文学作品，摆在客厅的地上或桌上，带着一种抑扬顿挫的雄辩语调，向主考官证明自己决不是考分所显示的那样无能。家里每一天都能收到来自考生的大量来信，信封上贴着漂亮的邮票。我把邮票剪下来，浸泡在脸盆里， 直到邮票从牛皮纸上脱落，然后把湿漉漉的邮票平整地粘在窗玻璃上晾干。可惜， 不久后，我对集邮这个平生第一个“业余爱好”就不再感兴趣了，将厚厚的一本集邮册送给了某个小伙伴——他如果将这本集邮册保留到今天，或许能在集邮市场稳赚一百万。如今回想起来，多少个有可能成为阔佬的机会就这样夭折在自己手里，例如我奶奶家的阁楼上摆满的大量老物件在她去世之后均不知所踪，我自己从废墟里挖来的清末民国的鹰元、交叉着民国国旗的银币以及银质的菩萨像后来也不知丢失在何处。我的经济嗅觉直到如今都迟钝到甚至固执地认为把工资的结余以存折形式存放在国家银行，是最稳妥的方式。年轻的同事笑话我像老人， 其实从年龄上我已是半老之人，但他们有所不知的是，在经济上，我从来就是一个迟钝的老人。所以，我从来不指望自己会成为有钱人，尽管在繁复的白日梦中一间像图书馆那么大的书房总是突如其来地呈现在我的眼前。现在，我把这个有十几万册书的图书馆压缩在我的笔记本电脑的 D 盘和 E 盘里，也算拥有了一间个人图书馆了。

1979 年初我的父亲突然“失踪”了，几十天杳无音信。几十天后，当他重新回到家时，已经晒得很黑，而且穿着一身没有帽徽和领章的军服，身边跟着几个真正的军官——原来，几十天前，作为市科学技术委员会主任的他奉命参与市军分区的行动，在当地征招一个团的新兵，然后把这两千多新兵秘密送往越南前线。他们乘坐的是伪装后的闷罐车，白天隐藏于偏僻的两侧有树木遮蔽的铁路线， 夜间风驰电掣奔赴遥远的南方。父亲回到家后，这场边境战争已经结束。或许战友情谊难以忘怀，有那么一阵，军人在我家里来来往往。我后来读到加西亚·马尔克斯的《百年孤独》，我家的客厅那时就像马孔多，各色人物来来往往，突如其来，突然消失，全都带着惊人的故事，而被他们忽略的我坐在被忽略的角落， 一字不落地贪婪地听着这些故事。也许正是这些故事，让我喜欢上了写作故事。

记得小学六年级的一个周六下午，我和一位高个子男同学打扫完教室，就各自趴在课桌上写起了诗（回家路上从邮局将诗稿投给了中央广播电台少儿部，一个月后收到了少儿部寄来的礼物），回家路上，我心里还残留着创造的激情，当我从谁家晾晒在两根铁丝上的几张白色床单中间穿过时，闻到了被太阳炙烤了一天的床单发出的香味，不知为何，这气息一下子让创造的快乐盈满了我的整个身心，从此难以忘怀。

年，当我考入武汉大学外语系英文专业时，正好赶上改革开放的高潮阶段，一切都是新的，没有什么约束。那时，武大校长是刘道玉先生，实行“学分制”，只要求修满学分，至于你在专业基础课之外选什么课，悉听尊便，而且你不必一定去上课，而所有图书馆都是开架的，形成了一种“没有学科限制”、敢于思考的氛围。那个时代的我们就像校园里的“闲逛者”，享受着自己的时间和自由。这并不是说我们不读书——不，我们读书，读大量的书，而且随着自己兴趣的不断转换，读得十分驳杂。

你们这个年代，教学制度比我们那个年代严格多了，或者说“规范”多了。七月份，我和副院长们一起按照规定的标准草拟“本科生培养方案”，然后按照这个方案去统一要求你们。当然，我们求学的时代，也会存在某种“培养方案”， 它体现为课程设计中的专业基础知识部分——不过，因为有刘道玉式的“学分制” 的制衡，我们就不必全部按照课程设计来塑造自己。你甚至可以在各个系之间来回乱窜，随便在某门课登记一下，就行了。例如大三时我在武大中文系登记选修了一门“修辞学”，但我只上了第一节和最后一节课，而最后一节课是为了去交课程论文，以拿到这个学分，而偏偏是这篇课程论文，让那个修辞学教授决定要免试招我为他的硕士研究生。不去上课，不等于不去读与这门课相关的书，只是不会仅仅去读老师规定的那些书。那位修辞学教授当时并不认识我这个不来上课的外系学生，他之所以决定招我为研究生，是因为他从我的课程论文读到了一些他在课堂上没有讲到过的人和书。

那个时候比较自由，无论老师，还是学生，都可以凭自己的兴趣为自己设计一些东西。我同时学了三四个系的许多课程——外文系、哲学系和中文系，还经常去听各种各样的讲座。除了专业课，其他课程一般很少从头至尾听完，总会随着自己的兴趣发生变化。当时图书馆不仅全部开架，而且不限制借书数量，我总是一进图书馆，就抱出一大摞书，这一个月我想读莎士比亚，就把朱生豪等人翻译的《莎士比亚全集》全部借来，一本本读，下几个月，我又可能去读傅雷的全部译著——诸如巴尔扎克、罗曼·罗兰。开架的好处在于，你在书架前流连，突然对某一类著作发生了兴趣，然后借来一大摞，读着读着，你可能对由此延伸开来的其他著作也开始发生兴趣，不断从一本书到另一本书。

当然，任何时代，个人的选择都最终不完全是个人的选择，但有一些时代， 一些充满各种可能性的转折年代，可能给予个人的选择以更多的空间。我高考时选择报考武汉大学外语系英文专业，是因为我的高考成绩能确保我进武大外语系英文专业无虞。如果我的考分更高一点，例如考到湖南省文科状元，我一定会报考北京大学中文系，或者，若能考进湖南省前几十名，就报考武汉大学中文系—— 我的作文一向不错，哪怕是在学渣时期，每一次作文竞赛都能拿个一等奖或至少二等奖，所以报考中文系，是我的第一个选择，而且梦想中文系更有利于我的文学创作。我的英语成绩也不错，如果去不了中文系，那么去外语系也算是一次“转进”了，实际上，1988 年我报考研究生时，就由武汉大学外语系英文专业“转进” 到了北京大学中文系，师从乐黛云先生。

顺便说一句，研究生考试时，我的专业分和总分在 70 多名考生中均为第一， 但政治只考了三四十分——尽管我自认为在政治上相当可靠。多亏乐黛云先生和时任北京大学校长的丁石孙先生，还有我的母校武汉大学外语系的党支部书记， 我才得以顺利进入北京大学。1991 年我从北京大学研究生毕业后，进了中国社会科学院外国文学研究所。那时的社科院具有古代“书院”的特征，还没有被现在流行于高校和科研机构的各种复杂而琐碎的管理制度和考评制度所整合，你一个月不在单位露面，也不会有人对你严肃地嘀咕什么，因为是荣誉而不是别的什么硬性规定在驱动大家读书、思考和写作，甚至老一辈的学者还不时提醒你不要匆忙发表论文，你必须至少先磨砺十年，然后一旦有所发表，就一定要对某个问题有所推进。在这样宽松的氛围中，我根本就没有考虑是否去攻读一个博士学位， 所里那些为学界所景仰的老一辈学者大多连硕士学位都没有，更别说博士学位了。榜样的力量是无穷的，而且他们也是最有效的挡箭牌。

我追逐着自己的兴趣，一会儿进行学术研究，一会儿进行文学创作，还经常在单位楼道里打乒乓球。正是在一个打乒乓球的中午，赵一凡停下球拍，大概觉得我的球技太逊，对我说：“你跟我读博士吧。”我刚才之所以直呼“赵一凡”， 是因为当初我这个毛头小伙子向来没大没小，称呼他为“一凡”，尽管他当时是外文所副所长，头上还顶着哈佛大学的博士冠。一直到现在，我都碍于过去的习惯，称他为“一凡”，要是哪天我突然改口称他为“赵一凡先生”或“一凡师”， 他一定会大吃一惊，觉得我的某根神经肯定搭错了地方，要么就是藏着不可告人的动机。

一凡对我采取的是“放养”方式，书你自己随便看，论文题目你自己随便拟， 于是，我就无拘无束，天马行空了，在写博士学位论文时，还抽空写上几篇小说。但一年半后的开题报告和三年后的论文答辩，他却请了一帮脸色严肃的学界名流， 在大觉寺的梨花树下，围着一张宽大的茶桌，一边惬意地喝着龙井茶，一边发狠地对我进行轮番炮轰，震得梨花纷纷飘落，随着小溪流去。就像战场上炮声渐渐歇止而硫磺的气味还在飘荡的景象，身负重伤的我带着一种绝望的心态，凝视着落花流水，犹如盯着自己的残骸，然而，就在此时，刚才一直板着脸的委员们却突然难得地绽开了笑容，大声宣布我通过了，然后爆发出一阵祝贺的掌声，在我还来不及由悲伤转入狂喜时，他们就已经迫不及待地纷纷站起身，又迫不及待地朝二三十米开外的一家装饰极为典雅的小饭店的门口走去，那里早已预定了一桌丰盛的佳肴。

我后来总把自己的侥幸通过，归因于头顶上烂漫的梨花、茶桌上龙井茶的清香以及那个精致的小餐馆的美食给这些严厉的委员们带来的一丝恻隐之心。不管怎样，我就这么稀里糊涂地成为一个文学博士了，而我的博士论文却几乎是一篇文化社会学论文。补充一句，我觉得自己至今十分幸运，因为我遇到的老师—— 我的硕士导师乐黛云先生和我的博士导师赵一凡先生——都是能让弟子“成长” 的老师，他们不是把你赶入一个越来越小的学科堡垒，而是把你流放到历史- 社会的辽阔原野，那里没有学科的栅栏，到处交叉着许多模糊的小径，而在起伏的草坡之下还有层累的地层，须状的草根在地层中分叉蔓延，盘根错节。在那里， 如果你的意志足够坚强，你或许可以成为一个知识考古学家。

高：那个时代太令人羡慕了，读书、选课可以那么自由。

程：回忆，可能不自觉地出现净化或者美化的部分。不过，那个时代的确是一个读书的黄金年代——与现在相比，那时的书可能并不多，但所读的几乎每一本书都可能和自己发生一种深刻的联系。再说，那个年代，本科生谈恋爱会被认为是一种惊人的创举，你想，你活生生地把一个昨天还是你的女同学的女人一下子揽进自己的怀抱，那得具备多么无耻的胆量啊！那么，在桃花源般美丽的武大校园，你除了与一帮同样是单身汉的男生一起趴在宿舍长阳台的边缘，远远看着漂亮而陌生的女生从你眼前的小路上款款走过，然后消失在远处，你是无所作为的。

不过武大校园为大量的单身男女提供了大量可待和可去的地方。我住的是樱园的楼，依山而建，每一个宿舍都只有三个或四个学生，因此，我们很多人都是在宿舍学习，而不必去挤图书馆或自习室。我至今都缺乏在图书馆或自习室的斜面桌上读书的习惯，因为你时刻会意识到你是在人群之中，到处是交叉的令你不安的目光，而斜面桌的对面偶尔抬起的一双明亮的眸子会让你心绪大乱。

与研讨会不同，读书是一件个人的私密的事。除了待在宿舍，武大还有别的去处，因为曲折蜿蜒的武大校园基本夹在两座山之间，山上尽是隐蔽的阴凉的地方，你带上几本书，和一个面包，一壶水，可以整个白天一个人独自待在那里， 有时读得有些倦意了，就把书摊开放在脸上，席地而睡，直到七星瓢虫从草丛里爬上你的手臂。山上有野兔，还曾经出现过狼——那条可怜的狼，好不容易从生物系的铁笼子里逃出来，饥寒交迫，其实早已对人类恐惧得发抖。但在“狼出没” 的这几个白天和夜晚，一些别有动机的男生立即找到了一个理由，在心仪的女生准备穿行校园之际，手里拎着一根棍子，主动替她们充当起贴身保镖，以致我们这些被挤出保镖候选人的单身汉们，从心底里盼望更多的已失去攻击性的狼游荡在校园，到处制造一种风声鹤唳的假象，从而制造出更多的贴身保镖。可惜，不几日，这条狼在吃掉密林边的教工宿舍的两只放养的鸡之后，留下的羽毛暴露了它的藏身处，当天就被几天来一直在追猎它的校保卫科的勇士们用一把小口径步枪一枪击毙。

有那么一两次，珞珈山夜里着火了，因为白天有学生在那里野炊，离开前没有将余烬浇灭，夜风一起，就起了山火——那时，校园各处的高音喇叭就以昂扬的声调召唤着男女学生各自带着脸盆，赶紧前往救火，大家心情畅快得就像参加女巫的夜间聚会。山上红光闪烁，长长的人链从山脚一直排到山顶，而经由无数双手的传递，一只只最终到达山顶的脸盆大多晃到只剩下薄薄一层水。

如果说 1980 年代是一个文学年代，那武大的文学气氛就更浓厚了——刚才我给你描述的几个武大校园场景，听起来是不是带着一种文学色彩？其实，那个时代似乎自带文学性，穿着喇叭裤、衬衫尖领大敞开、肩上扛着长方形收录机的男女青年在“蹦、蹦、蹦”的节奏中招摇过市，没有谁觉得奇怪——放在现在， 就是扰民了——似乎谁都不怯于表现自己。每个系都有自己的文学社团，甚至一个系有好几个文学社团。我准备在我们班也创办一个文学社团，叫“七星社”， 连会章都拟定好了，可“七星社”在其预备成员于樱园从山脚直通山上的长台阶上举行的第一次碰面会上，就因为我拟定的会章像秘密组织的章程一样充满莫名其妙的规定，而随即夭折了，而我也因此失去了与其中一个让我心仪的女生一起探讨文学和人生的机会——大概我创办“七星社”的动机本身就是双重的，既为了文学，也为了接近那个女生，而这后一个动机瓦解了这个文学组织。不过，武大的校刊那时刊登小说，我记得我们班一个很有文学才华的女生就在上面发表过一篇小说，张贴在学校的玻璃告示栏里。武大当时和后来出了很多作家。

80 年代的大学生喜欢在一起讨论问题，有时候哪怕看完一场电影——比如《人生》，那时刚刚上映——我们每个班都会主动组织讨论，在草坪上坐成一圈。另外，那个时代的时空概念也与现在不同，时间过得很慢。当时我们出门坐火车， 车上可能一天甚至几天，对沿途的每一地都会有一个清晰的印象。现在不同了， 飞机和高铁让你迅速从出发地到达目的地，沿途成了一晃而过的一长串模糊的色带。一切都在以飞快的速度向前，时间的节奏加快了，天刚蒙蒙亮似乎暮色就开始降临，这会让人产生一种深深的焦虑，生怕赶不上这个时代。我们那个“慢” 时代却不是这样，我们是“大学生”，这在当时意味着我们走在时代的前面，于是，我们就有大量可以自由支配的时间来从事一些在别人看来可能是浪费时间的东西。但这些东西恰恰最重要，是真正的兴趣所在。

年从武大外文系考上了北大中文系的硕士研究生。北大校园是另一种风格，地势平坦得要以假山和人工湖来制造一些起伏和曲折。这也使得北大“八面来风”，各种思潮从四面八方吹来，在那块不大的平地形成一种剧烈的旋风。我觉得自己的知识谱系不断受到挑战。当时的研究生群体与现在不同，来源复杂，年龄差别也大，不像现在的研究生似乎来自同一个年龄和经验的模子，而且，我们与历史系和哲学系的研究生比邻而居，天天串门。不过每天的争论主要发生在一个小小的空间——四个人的宿舍。当时北大与武大一样，夜里不熄灯， 而在夜里当一个宿舍的四人各自在高低床躺下之后，就开始了漫长的“卧谈”， 起头的话题五花八门，但很快就进入了学术和时政。我们宿舍的四个人虽然研究生学的是同一专业，但来自不同学校和专业——北京大学、武汉大学、贵州大学、四川外国语大学，物理系、外文系和中文系。我们经常“卧谈”，从轻声细语的讨论到耳红面赤的争论，往往不过几分钟之间。当某个人提到一本你没有读过的书的时候，你就暗下决心，第二天一定要去图书馆偷偷借到这本书，很快读完， 以便在第二天晚上打败你的对手。当时，我读的是中文系比较文学研究所的研究生，师从乐黛云先生。乐黛云先生总是骑着一辆小自行车，风驰电掣地驶向她好不容易才在第四教学楼里为比较所争取来的一间教室——于是，这间教室改作了比较所的图书室兼会议室，中间摆着一张权且当会议桌的乒乓球台。比较所的讨论气氛很好。乐先生与我们几个研究生围着乒乓球台而坐，桌子上摊开着用来讨论的各种书籍。经常会有外国学者来到比较所，做小范围讲座，并参与我们的讨论。我觉得北大最好的地方，就是一种“交锋”。它会改变以前形成的知识结构，

高：在您那个年代，学生们没有学业或者就业方面的焦虑吗？

程：几乎没有。我上大学那会儿，除了专业基础课，其他课程都不留什么作业，甚至连考试都没有。那时回荡在高校的一个时髦的口号是“60 分万岁”， 大家以拿到及格分也就是 60 分为荣，你拿高了，反倒会被认为是一个书呆子——尽管大家最后拿的肯定不都是 60 分，例如我的各科成绩基本在 80 到 90 分之间，而且我最终超出了规定学分 30 多分。后来去了厦门大学的易中天老师当时在武大中文系教书，他为全校开了一门“美学”选修课，课程快结束的时候，同学们问他有没有考试，怎么考。他回答说：“不用考，每人都 60 分。你如果不服， 你过来考。”当然，不会有人冒险去要求考试。而且，事实上，他最后给学生的分数都超过了 60 分。你们可以想想，当“60 分万岁”回荡在校园并且作为一种时髦时，你根本不会有学业压力。

至于就业，除非你非跟自己过不去，要去自主找工作，那么，国家是包分配的。国家好不容易培养了这么一点大学生，总得先上交国家吧。那时，各个单位对大学生都有巨大需求，对他们虚位以待，尤其是外语类大学生。1988 年我从武大外语系英文专业毕业时，我们那个年级三个班一共 50 多个同学参加分配（另外十几人考取了研究生，或被留校任教），而蜂拥而来的要人单位居然达到 7 百多个，而且都是外交部、高校、外贸国企一类的单位。

那个时代，似乎除了不包分配男朋友或女朋友（但各单位也主动充当红娘， 定期举办各种单身联谊会），什么都包，其中最重要的是包分配住房。开始的时候，你必须先结婚，才给分配房子，后来连这一点也取消了——毕竟，国家不能鼓励年轻人为分房而结婚，此外，既然正在实行计划生育，那自然也不会鼓励生育——单身也可以参加分房了。

你想，学业无压力，就业无压力，住房无压力，甚至，衡量科研成果也不采取量化标准，再就是一个文学时代对于物资攀比的鄙视——有了这些，一个进入科研单位或者高校的大学毕业生会有多少精力致力于“诗和远方”？当然，压力还是会有，但那是自我赋予的压力。我这么说，决不是为了在你们面前“凡尔赛” 一番。必须承认，我们那一代人在求学时代所读的书，可能没有你们多，因为当时书少，而且就外语而言，你们可能很早就具备较好的外语知识了。

我是文革结束后第一批经历完整的初等教育的学生——三年初中、三年高中。所以，1984 年我考上大学后，同学都是同龄人，不像比我们早二三级的大学生。我们这一代人在求学年代是“放养的一代”，而你们这一代人是“圈养的一代”。从“放”到“圈”，意味着开放时代的自我塑造的多种可能性的渐渐关闭，所以你们处在了一个“内卷”的时代。尽管如此，你们不能将自己的内心也内卷起来。“放养的一代”有诸多缺点，但至少有一个优点，那就是“胆”，而“圈养的一代”有诸多优点，但至少有一个缺点，那就是“冷”。这不仅是就学问而言，更是就生活态度而言。我们这一代以“胆”来弥补自己的诸多缺点，草莽有余，而内功不足，而你们这一代以“冷”来限制自己的诸多优点。大学存在的理由，不是为了给你们这些优秀的年轻人提供什么教诲，而是为了让一群优秀的年轻人聚在一起，日夕相处，彼此经过四年的交往，塑造出一种社会化的人格。如果你连自己的上下铺的室友都懒得多交谈几句，那不仅证明你对他人冷漠，更证明你对自己冷漠。你必须首先对自己好一点，而没有比创造一个充满智性和欢笑的氛围更有益于自己了。以躺平来对付内卷，目光停留在内心偶尔掠过的一阵悸动上，

虽然我现在是外国语学院院长，但实话实说，我对现在的大学生活不太了解——据说你们现在宁可各自躺在床上看手机，也避免进行“卧谈”。大概独生子女政策制造出了几代不善于交流也不愿意交流的年轻人，但我作为院长，还是希望你们创造更多的交往，更充分地“社会化”。此外，还有一个利好消息，那就是 60 年代生育高峰时代出生的人，即我这一辈人，将很快陆续退休，空出大量的就业机会。你如果因为当前社会的“内卷”而“内卷”自己，那机会到来时， 你可能错失机会，因为远远跟在你们后面的可能是另一个生育次高峰时代出现的一代。你们这一代计划生育时代出生的人，恰好处在两个生育高峰之间——理论上，就就业而言，你们可能是非常幸运的一代。

高：当时的高考是什么样的？也是十年苦读，背水一战吗？

程：当时的社会比较尊重学问，尤其是湖南，历来重视教育。我记得 1984 年盛夏我参加高考时，消防车会提前把所有考场的外墙和外面的坪地用水浇上一遍，因为七月份湖南特别热。冰厂的工人也会把冰棍车推到学校门口，大家随便吃。很多单位都派出专人和专车，负责把本单位的子弟送到考场。现在看来，那是一种“特殊待遇”，并非每一个同学（父母无单位的同学）都有此待遇，但从中也可以看出对于教育的一种普遍看重。我家住在市委大院，每一年暑假和寒假， 市委大院的办公室都会组织子弟们举行勤工俭学（例如挖树坑种树，修剪树叶， 即用剪刀把新栽的树的树叶剪成小三角形）、作文竞赛等活动。当时市委大院的风气特别好，大人都是各地精选上来的干部。我的父亲读书时作过曲，当过指挥， 学过钢琴，还在电台演奏过，母亲写得一手漂亮的字，而且特别会叙事，而邻居中也有不少才华横溢的人——木板雕刻家、拉小提琴的和手风琴的、吹笛子的等等。在这种风气熏陶下，市委大院的子弟们也以去远方上大学为荣，每年都有不少考上北大、清华、复旦、武大、北师大等名校，甚至同一栋楼里乃至同一个家里就有好几个北大生和清华生。我有一个姐姐，她考上了北大，从本科一直读到博士，我先考上了武大，四年后去了北大。我们的一个邻居家有五个孩子，全部考上名牌大学。每一年高考发榜之后，市广播电台都会将考上名牌大学的本市子弟的名字念上好几遍。

我的父亲尽管几乎一直出差在外，但我高考时，他特意返回家，给我做他拿手而我又特别喜欢的两道菜。不过，实话实说，我到高一下半学期，还是一个通常有两三门挂科的学渣，因为我总是在自己的房间里偷偷看小说、写小说，而不是做功课。但进入高二后，班主任（毕业于文革前武大历史系的历史老师）的一席话，犹如醍醐灌顶，而此时，一直对我长久待在自己的房间用功而学习成绩却是学渣水平感到大惑不解的父母，也趁我某个下午不在家，察看了一下我的房间， 结果在我的书桌抽屉里发现了大量的小说稿以及退稿信，找到了症结之所在。于是，他们跟我谈话，说决不是反对我写小说，并且带着一种欣赏的口吻说我其中一个场景写得十分生动，“可是，”母亲说，而我知道“可是”后面才是正题，“如果你没有考上大学，没有受到更好的训练，缺乏眼界，就写不好小说。”说得在理。于是，我就暂停了文学创作。几个月后，我在文科班的成绩就名列前茅了。80 年代的高考录取率只有百分之十到二十，但那时没有人谈论“内卷”。

我觉得我们这一代人的父母辈真是辛苦付出的一代，他们处在一个物资匮乏的年代，却尽量给孩子创造条件。我的父母用那点可怜的工资为家里订了十几种期刊，有《收获》、《十月》、《芙蓉》、《少年科技者》、《飞碟探索》等等。我读北大研究生时创作的几个短篇和中篇小说就分别发表在《十月》、《收获》和《芙蓉》上。我再给你讲个故事：我有一个邻居到北京参加一个学习班，在那里见到了刚出版的“高考自学丛书”。这套“高考自学丛书”是为历年上山下乡的“知识青年”准备的，很厚的几大本，当时很难买到。这个爸爸就利用空闲时间，把这一套丛书抄了下来，带回给他的孩子。那个时代非常渴求知识。

我家里有一种平等民主的气氛，孩子可以直呼父母的名字乃至“小名”，甚至给他们取一个个绰号。父母也不会在学业上给孩子太大的压力。不过，现在的教育方式往往使两代人之间的关系特别紧张。对“内卷”的预感深化了父母的焦虑，然后各种收费的课外班不断制造和强化焦虑，让孩子失去了童年和少年，而没有经历过童年与少年，一个人可能最终拒绝成为“成人”。

高：老师的经历好有意思，那样的时代真令人神往啊！下面想跟您谈谈学术思想方面的话题。

程：不要“神往”上一代人的时代。我前面说过，我对那个时代的回忆，可能不自觉地出现净化和美化，因为我们都不想让自己的年轻时代是一个无趣的空白。而且，的确，只要你善于观察，善于叙事，每一个时代，哪怕看起来内容苍白的时代，都可能突然呈现出史诗般的起伏跌宕。这正是文学对于时代的拯救。许多人只活过一遍，但你必须经由文学活无数遍，从而活在丰富的经验和智性之中。我们通常不以经历的丰富性来论断一个人的经验的丰富性，因为没有经过反思、想象和叙事的经历，还构不成一种经验。

至于你提到的“学术思想”，我就不敢当了。我向来害怕“大词”，无论它们从别人嘴里说出来，还是从自己嘴里说出来，我的皮肤上都会立即出现一片片鸡皮疙瘩。每个词都有自己的重量，而“思想”这个巨大的词重到让我惶恐不安—— 我想我的自知之明还没有钝化到让我自认为居然产生了某种“思想”。或许“想法”这个词才贴合我。你可以对我说“谈谈你的想法”，但不必用“谈谈你的思想”来恐吓我。我曾经写过一篇文章，题为《句子的手艺》，后来我用这个篇名做了一本论文集的集名。我更喜欢“手艺人”一类的定位。的确，在藏有几千万种图书的哈佛大学怀德勒图书馆走了一趟之后，或者，哪怕在藏书量远逊于怀德勒图书馆的中国社科大图书馆走了一趟后，你应该把自己“看小”，而不是无知到用一个高倍数投影仪把自己渺小的身影放大在历史的苍穹上——虚的影子，充满空洞的喧哗和骚动。

作为一个手艺人，一个“文字手艺人”，我只能从自己几十年来在自己的文字小作坊里的磨难中总结出那么三四条想法：第一，你必须把每一个句子写顺通， 而且，作为文学系的大学生，仅仅文字清通，还远远不够，你必须与文字搏斗， 你笔下的句子构成方式及其排列方式永远是你的思维过程的紧张度的一个灵敏的记录仪。第二，你必须广泛阅读，而且，你的“问题意识”不见得每一次都发端于你本学科内的阅读，它们常常发端于其他学科，甚至发端于一次巧遇，所以， 你要以“问题”为中心来组织不同学科的知识，而不是以学科为限，来决定自己的选题，那样的话，你从一开始就已经落入 19 世纪的那套分科的意识形态了。第三，你在文学创作时更多地考虑形式，即怎么写，但你进行文学批评时，却应该将文学文本作为一个历史过程进行研究，即在历史进程的复杂关系中进行研究， 哪怕形式研究也应该深深扎根于历史社会学。第四，无论文学创作，还是文学研究，你都应该学会叙事。

其实，刚才我谈到 80 年代，倾向于把它描绘成一个思想开放的时代，但就文学理论或者说“文艺学”的建设而言，情形却正好相反，是从一种开放状态回到了一种封闭状态，从文学的外部研究回到文学的内部研究。深刻塑造 80 年代以来中国文学理论或者说“文艺学”的认知结构的是韦勒克和沃伦的《文学理论》及其文学史写作实践版的夏志清的《中国现代小说史》，它们都声称文学是一个自主的本体。《文学理论》和《中国现代小说史》在“文学的本体”的名义下“去政治化”和“去历史化”，似乎只有文学的内部研究或者说“审美批评”才是文学研究的正道。但我们现在知道，产生于麦卡锡主义时代的《文学理论》其实是极右的麦卡锡主义的文学理论，致力于在文学研究中清除以马克思主义文学批评为代表的一切政治的、社会的和历史的批评。与此相应，同样产生于反共意识形态的《中国现代小说史》致力于“重写”或者说“颠覆”大陆版的中国现代小说史。《文学理论》和《中国现代小说史》以“去历史化”和“去政治化”的名义， 去掉的是马克思主义和其他左派的文学批评方法，并让右派的乃至极右的意识形态穿上了“文学的本体”的戏装。那是改革开放之初，为了否定此前的我们自己， 就从欧美当代文学理论中搬来一些理论援兵，却未曾意识到这些援兵暗藏着鸠占鹊巢的动机。由于害怕极左，我们就走向了极右。或许近几十年里在我们对文学研究的理解上发生了一个正-反的过程，由极左到极右，现在是“合”的时候了。这也是我同时强调文学敏感性与政治敏感性的原因，你对文学形式缺乏敏感，就难以发现政治在其中的隐蔽运作，而如果你缺乏政治敏感性，你的形式批评就失去了社会-历史语境而不能说明自身——不仅无法说明形式的“变化”，而且不能说明形式的“美学等级”。毕竟，形式批评、文学的内部研究或者说“审美批评”基于主观的价值评判，是一个“内在”过程，而只有“外在化”或者说“历史化”，才能让形式在历史进程中发生并发挥作用。

高：老师刚才谈到学术研究中的主体性和问题意识非常重要。那您觉得，作为本科生，该怎样逐步培养自己的问题意识呢？

程：前不久文学院送来几篇本科生的毕业论文，要进行优秀论文评奖。这几篇论文我都认认真真看了。有的是语言学方面的论文，以语言学的传统方式写， 写得较为扎实。在中国社科院，一般两类论文容易获奖，一是语言学，二是考古学，因为它们在一堆人文学科中被认为是“科学”。不过，我在这几篇论文中发现了一篇“另类”论文，它探讨的是后殖民主义对中国当代文学创作或文学批评的影响，批判性很强，而且确实抓住了中国当代文学批评和文学创作方面的一些核心问题，即东方主义并不仅是西方人的东方认知，中国作家也参与了其中，形成了一种逆向的文化殖民主义。这样的论文，以其鲜明的问题意识，冲击着读者的思维惯习。这时我们就不会特别强调它在知识方面存在的一些问题，因为知识方面的问题非常简单，你用功就有所得，而史观或者说历史认知方式方面，就要靠理论思辨的高度的悟性了。

你刚才问，问题意识来自哪里？常常不是来自你的专业，而是来自千千万万有血有肉的人的生活。我们生活在一个全球化时代，这个时代可能会让你产生一种疑问。还是以这位学生的论文为例，他反思这些片面书写乃至丑化中国人生活的作品，为何屡屡在西方获奖？背后又是怎样的一种意识形态操作方式？他主要利用了萨义德理论的一个漏洞。萨义德把东方人作为西方殖民主义的受害者，很少谈到另外一面，即东方人自己是否参乃至强化了这一过程。萨义德谈论的主要是阿拉伯世界，他有理由将自己的领域局限在这个他非常熟系的领域，但对曾经是半殖民地的中国而言，情形却十分不同，在西方的种族主义和文化殖民主义在西方本土受到“政治正确”的制约而被迫降低其调门或者换上另外的服装之时， 它们往往在曾经是半殖民地而且在民族政治独立之后并没有伴随一场文化去殖民化运动的中国找到了自己的毫无愧色的无意识的捍卫者。当然，这并非一个新鲜话题，但这个本科生能在中国当代众多有名的作家身上发现一个甚至连他们自己都没有意识到的一个潜意识结构，说明他本人作为一个曾经的接受者（那些当代作家的阅读者和欣赏者），突然从自己内心深处发现了一种令他自己感到羞愧的东西。所谓的“问题意识”常常就发生在这突然的回头一瞥——你从这回头一瞥中突然看见背后的一面镜子里映出一个人，而他的一脸无知而傲慢的表情让你觉得他不再是你自己。你必须证明你是一个已摆脱了曾经的那种认知结构的人。作为一个研究者，不能直接就奔着自己的研究对象而去，而是先要反思一下自己已有的认知结构和知识结构，你的认知结构和知识结构的任何一点变化都会让你用不同的目光看待你的研究对象。

高：这位同学对于中国作家创作中潜在的“自我东方主义化”的习察是否也意味着现在中国人的民族意识也是越来越强了呢？

程：各国的“民族意识”或者说“民族主义”尽管同一名称，但它们在“世界体系”中所处的位置却大不相同——实际上，是各自在“世界体系”中所处的不同位置决定了其民族主义的特征。因此，当我们面对一种“民族意识”或者说“民族主义”时，我们一定要联系这个国家在 19 世纪以来形成的西方中心主义的世界体系中的位置加以研究。而且，民族主义不是中国的产物，它是西方 19 世纪的产物，因为它必须伴随民族国家的产生才会出现。中国的民族意识出现比较晚， 是从西方输入的，并第一次挪用在反满革命宣传中，后来它就渐渐失去了侵犯性， 而变成一种国家认同的因素。不过，我们也要注意到一种西式的民族主义在年轻一代身上的复活，即一方面反抗西方的种族主义，另一方面却又将西方版的种族主义变成一种中国版的种族主义。我们在反对一种现象时，有时无意间又在自己内心复制了这种现象，就像网络上的说法，你逐渐活成了自己讨厌的人的样子。

高：现在网络发达，信息泛滥，大家都可以任意表达观点。但似乎网络上的争论越来越成为一种情绪表达，不太说理，也很容易站队。年轻人的思考该如何从平面化走向纵深化呢？

程：网上的争论主要不是为了说服竞争对手，而是为了赢得匿名的多数，造成一种巨大的声势，让你的竞争对手知难而退，或者身败名裂，如此一来，就必须诉诸语言的凌厉，抛掷让对手不敢造次的大词，揭露对手的与此刻所争论的问题无关的丑闻，等等，一句话，你对战术的思考可能多于对自己和对方的观点的合理性的思考。这就像美国的选举，明明竞争双方的观点几乎一致，但非得要争出一个胜负才行，于是就按照自己的意图在选民心中建构对手的形象，并以不断的话语重复让这个形象成为一个标签。

给你举两个可能不恰当但很能说明问题的例子，说明在某些情景中理性的交流为何变得不可能。一个例子是路怒症患者，他平时步行时可能在红绿灯前哪怕等一分钟都不会失去耐心，甚至像一个真正的绅士那样花上五分钟来搀扶一位盲人过街，但如果他开车上路，他却一秒钟也不愿意让着别的车——难道他果真有什么急事耽误不起这一秒钟？不，泛滥于他内心的不是什么急切之事，而是他觉得自己的尊严被冒犯，为此他哪怕花上半小时与对方大打出手也在所不惜。另一个例子是：一对平日相敬如宾的夫妻，一旦决定给家里装修，那十之八九，他们会因为不同的装修理念而在几乎每一个点和面上都争吵个没完没了，仿佛一块瓷砖的颜色果真具有十分重大的意义而必须从早吵到晚，如果一方不妥协甚至就以离婚收场——他们争吵的果然是美学问题么？不，是自己在这个家庭的地位，试图以自己的美学趣味在四面墙之间建立起一种统治。权力意志隐藏在这些看似非理性的争吵之下。可能只有在一些彼此分享着同一套知识话语和礼仪话语的实名的“同人小网站”，我们才能发现一种日复一日的真正的交流，因为你一旦冒犯这些交往规则，你就可能在那个同人小圈子里失去荣誉，成为大家排斥的对象。

至于你提到“年轻人的思考该如何从平面化走向纵深化”，我并不认为年轻人必然等于“思考的片面化”，而且你这里使用的“年轻人”是一个笼统的称呼， 并没有对他们的年龄、性别、家庭经济状况和社会地位、自身受教育程度、自己的经历和经验等等做出细分。实际上，许多上了年纪的人在争论时更像血气方刚的拳手。

高：说到文学的审美，我们知道您是从大学时代就发表过原创作品的，而且都是在十分核心的文学刊物如《十月》、《收获》上发表的。您能跟我们分享下文学创作的经历吗？

程：我小时候，家里订有十多种杂志，也有不少文学藏书。上大学以后，武大校园里浪漫的文学氛围更激发了我的创作热情，不过那时读得多，写得少，而且写完了就塞进了抽屉。到北大读书后，我才真正开始小说创作。写诗只是我十岁时的尝试，但后来我逐渐发现自己缺乏那种截断句子的才能，就放弃了。研二的时候，我在《十月》上发表了自己第一篇小说，紧接着又在上面发表了一个中篇小说。第一篇小说被电影学院和北京电影制片厂改编成电影剧本，但后来因为一些外部原因而没有拍摄。不过，参与电影剧本改编的过程，却让我意识到电影是一个工业，导演是其灵魂，而原作者只不过提供了一个大致的故事框架。从那以后，我就几乎不再去碰电影了。

进入外文所后，我又陆续在《收获》、《小说》、《芙蓉》、《小说家》和《大家》上发表了一些短篇和中篇小说。但过了几年，我回头看自己的文学创作—— 那时我已经似乎发表了几十万字的小说——突然意识到其中的模仿痕迹很重。我想我不过在接连发表小说作品罢了，但其中任何一篇作品其实都可有可无。再这么写下去，不如不写。

从那以后，我就中断了自己的文学创作，大约有十多年吧。从去年开始，我又开始小说试验了，试验了几个月，写了一两篇小说在朋友们中间传阅，并不是为了发表。后来，突然有一天，我看着一幅清末或民国初年的中国地图，发现了一个巨大的“丁”字——它由长江和东部海岸线在上海交叉而成，上面密布着租界和港口，而且这个巨大的“丁”沿着东亚 - 欧洲航线和东亚 - 美洲航线向世界其他地方延伸。这个“丁”字地带华洋杂处，极为国际化，萌生着中国的种种可能的现代性；此外，除了东部海岸线和长江，它还是一个四通八达的“水带”。从 80 年代末的《河殇》开始，学界大多把中国文明理解为一种黄土文明，众多的当代小说家也以荒凉的黄土为背景，以一乡或一村作为自己的家族故事的空间背景。其实中国直到清末依然河流纵横，四通八达，以水运为业的人很多，出行的方式主要是船。水道（海洋航线和内河航线）将“丁”字地带不仅与中国其他地区连为一体，而且与世界其他地区连为一条。换言之，这个“丁”字地带是向外延的，一直延到“中国海”，延伸到海峡殖民地、印度、非洲、欧洲以及美洲。

我想从船上看中国的海岸和河岸，是从另一个角度理解自己的国家及其近现代史的方式。“丁”字地带里充满了怪异的杂糅的东西，因为这是一个半殖民社会，它所有的文化甚至每一个地名都呈现出一种多元的不确定的暧昧特征，例如上海外滩的那个被外国人命名为“the Public Gardens”的花园，中国人称之为“外国花园”，不仅因为这座花园不准许中国人进入，而且里面生长的也主要是来自外国的花卉和树木。英国人想让上海租界变成一个看起来像泰晤士河岸的地带， 以寄托其思乡之情，并让与家乡遥隔重洋的租界的英国人不因生活在异国而丢失其“英国性”。但那些来自英国殖民地的华裔“大英子民”呢——例如辜鸿铭、武连德、林文庆、陈友仁等等？

我觉得自己终于找到了自己的题材。于是，我的想象中出现了一个在英国海峡殖民地出生和长大但在英国和欧洲大陆接受高等教育的华裔男子，他带着一些神秘，从上海登上一艘开往汉口的英国太古公司的豪华汽轮，风衣口袋里握着一把 1908 年新款的 P80 左轮手枪，此时，四川的保路运动刚刚开始……我最初给这部正在写作的小说起的名字叫《刺客》，但最近把它改为《岸线》，因为他总是在“丁”字地带乘船旅行，目光时常留恋在遥远的海岸和河岸，在他无所事事的外表下带着上海的英国情报机关的头子交给他的秘密任务。不过，他身体深处沉睡的“中国人”终于渐渐苏醒了……

高：您这个构思听上去很另类，故事元素好丰富。感谢您的剧透，让我们对《岸线》的问世充满期待。我们也很好奇，您是怎样平衡学术研究和文学创作的呢？

程：文学创作和文学研究对我来说并不矛盾，不存在一种思维转换——在所谓“形象思维”和“理论思维”之间来回转换。我觉得文学批评也像文学创作一样充满起伏跌宕的情节，需要一种叙事的方式，此外，我在文学研究中获得的“考古”材料可以作为营建小说空间的材料。或许，文学创作比文学研究更为自由， 而且你还可以通过文学创作，来对汉语进行试验。汉语本身的灵活性、适应性、表现性和可能性远远超出我们的想象。当初的白话革命还未经过多少真正的文学竞技就打赢了这场语言战争，这有好的一方面，因为清末民初的中国处在一种多语言多语体的语言语体多元状态，给国家统一带来了麻烦，迅速以白话来统一全国语文，有利于国家统一的进程；但另一方面，“新文化运动”那一代人的白话写作还未经过持久的磨砺，就被当作后人学习现代汉语的“范文”了——这意味着现代汉语的试验过早关闭了大门。我们现在每写下一个不太符合“现代汉语” 规范的句子，就会立即被判定为“欧化句式”，但是现代汉语——正如英语、法语和德语——本身就是一种“翻译的语言”。“新文化运动”时期的白话写作者的句子对他们同时代的许多人来说就是一种“翻译腔”，更别说他们的上一代人了。这种“翻译的语言”之所以一时让人觉得磕磕绊绊，是因为它融入了一种不同的语言思维和字句组织方式，然后经过一段时间的语言实践，就很快变成中国人自己的语言思维和字句组织方式了。重启“现代汉语”的可能性的试验过程， 让现代汉语变得更加复杂、细腻、富有表现力，从而让使用这种语言的人变得更加复杂、细腻和富有表现力，我想是文学创作的一个重要方面。文学创作作为一种语言艺术，负有这个重大的责任。不过，如今真正在试验汉语句子的是翻译家们。自清末以来，翻译家们对现代汉语的多样化（多种语用）的贡献，往往被现代汉语史和现代文学史所低估乃至被忽视。

高：的确，我们从小学开始就被语法规范和正确用法所束缚。

程：刚才说过，英语、法语或德语以前只是一种地方性语言，或者说俚俗之语，不过，欧洲文艺复兴时期，大量的学者将拉丁语经典文献翻译成这些方言， 等于将一种经过十几个世纪的无数学者反复锻造的一种精美的标准语言的词法、句法和语法赋予了这些方言，让它们也和这种经典语言一样富有多方面的表现力。所以说，翻译行为，尤其是文学翻译行为，不是为了以母语的习俗来驯服外语， 而是为了让母语容纳更多的可能性，变得更加具有表现力。

有些人一遇见长句，就头痛，说是“欧式句子”，似乎中国人只配使用短句似的。但长句通常意味着一种长思维，意味着成分和元素的叠加，意味着一种观察事物的方式。晚清是一个多语言、多语体的试验时期，而自从白话革命迅速取得胜利后，这个试验过程似乎就中止了，它的词法、句法和语法被作为圭臬写入了语法书。新文化运动的一代将他们的白话文创作作为全国通用语言的楷模来加以推广，但这种语言并未在他们手里发展得十分成熟，不像文言诗歌和散文，历经数千年无数文人的磨砺，而达到了一种完美的状态。但你不要误以为我这么说是在倡导古诗古文的写作——完全不是这样，我只是说，通过我们现在一代代人的磨砺，现代汉语也会达到一种完美的状态。我希望自己能对语言开战，与之纠缠不休，而不是被流行话语吞没。

高：老师的“开战”计划令人兴奋。文学创作的语言的确非常重要，有些中国当代作家也十分重视语言的创新。我也很期待我们年青一代的写作者能重视文学语言的创新，能对汉语的发展有所贡献。

程：文学的重大目标之一，不就是为了锻造语言么？如果我们不想被语言困住，那就解放语言——解放语言，就是解放思维。

高：这次院刊的创立，得到您的全力支持和鼓励，还给我们取了美丽的刊名“木笔”，非常感谢老师的信任与厚爱。现在院刊不仅有学术研究版块，也有翻译和文学创作栏目。老师在这三个领域皆成就斐然，还做过多年的主编，最后请您对新生的院刊说几句寄语吧。

程：坦诚地说，我虽然在这三个领域度过了大半生，但并没有什么值得一说的成就，更谈不上“成就斐然”了。为了避免从镜子中突然看见自己的那种尴尬， 我一般不去读自己已发表的文学作品和学术论著。我一开始就说过，你只要在图书馆的一座座书架之间走一趟，就会认识到自己依然不过是一个学徒。

说起院刊，我认为整个编辑队伍和你们的想法非常惊人，对此我也有完全的信心。而且，我希望，你们无论写作还是编刊，一定不要想起你们的学生身份。学生身份不是自辩或退缩的借口，因为你们的读者并不会因为你们是学生而降低阅读的期待——否则，除了学生自己，谁还会去阅读一本学生刊物？其实，尽管你们是学生，其实早已是成人了，文学史上众多与你们同龄的人已经是重要的作家和编辑。所以，你们要以成人的眼光和角度来办刊，这份刊物培养的不是孩子， 而是成人。你想一想，在生命的某个重要的时间段，一群志同道合的朋友在一起编一份刊物，该是多么幸福的一件事。每个时代，每个人除了有自己的故事外， 还应该有一群人的故事——那是有关青春、创造和友谊的故事。

（原载于中国社会科学院大学外国语学院院刊《木笔》，原标题为《学术研究的问题意识与文学创作的语言创新——独家专访程巍院长》。问题收集：王可欣；录音及文稿整理：刘凤书、黄韫佳；摄影：郭美君。）