对谈丨阿尔卡迪乌什·格鲁什钦斯基

格：您的书在波兰引起了很大的争议，您是不是习惯这样被人恶意攻击？

托：我不太明白，引起了什么样的争议？我自己也并不清楚，他们指控我什么？但是，对我所有的诟病，都是来自现实的震颤效应，以及当我们区别真与假、是与非时所引出的困扰。我觉得很有意思的是，为什么在最近的几十年里，人们对待文学的态度变得过于严肃，没有了距离感？为什么人们对于文学或者艺术的理解越来越狭隘，不再把它当做某种隐喻、泛化或是檄文？也许是我们的教育不够好？也许我们没有敏感地意识到，文学和艺术本来就是非常精致的交流方式，有些人可能根本就理解不到这一点。

格：那么，您为什么想在文学节上讨论教育话题呢？

托：文学节的组织者们邀请我在活动期间准备几场辩论和讨论，我很愉快地同意了。因为我认为，接触这些书籍，并与其作者们碰面，是一个难得的机会，我们可以共同谈论更为广泛的主题，能够超越政治家们为我们设定的四年规划前景，思考更长久的未来。在这里，能够跳出追逐权力斗争的政治基调。同时，必须要改变思维惯性，扩大视野，转变关注的优先级。因此，未来的教育问题就顺理成章地成了讨论的话题之一。

格：您是否正在为世界末日做准备？

托：你为什么会这么想？

格：在辩论的导言中，您指出，我们可能正在观察我们所知世界的终结。

托：毕竟，我们正在经历一场翻天覆地的变革，这也将是一场长期的、颠覆性的、必然性的变革。一百年后的世界，不论是经济生活，还是社会生活，都将完全不同，整体的环境也会发生彻底的改变。当然，我们这代人恐怕是看不到了。我们就生活在这样一个过渡时期，但我们并不知道这一切最终朝哪个方向发展。

浙江文艺出版社最新引进的奥尔加·托卡尔丘克著作系列之《怪诞故事集》《衣柜》。

格：最近的一份气候报告展望了四十年后的全景，也许您还是可以亲眼见到的。

托：这恐怕不太容易。但我还是很好奇，我们能否收拾好这个烂摊子，我们是否也会像之前的许多物种一样消失。

托：人类具有强大的行动力，在很多方面改善了自己的生存条件。我们看一下统计数据就能了解到，人类的生存质量得以提高，寿命有所延长，我们已经不会死于一百年前导致人口锐减的多种疾病了，我们控制住了流行病。此外，尽管我还持保留态度，但地球上的饥饿人口总归是减少了，许多贫困地区消失了，人们的生活与几十年前相比，过得越来越好。因此，这么多积极的改变在不断发生，我也不该极端悲观地认为，这四十年就是转折点。四十年之后，我们就将从这个星球上消失。

格：许多积极的改变？比如呢？

托：我们对待动物的态度已经发生了改变。同时，战争和直接暴力已经不再是解决问题的唯一方法。人们在试图阻止对地球的破坏。我对诸如在澳大利亚或印度种植一百万棵树的举措感到非常欣慰。一些国家还禁止使用一次性塑料。

只是我们还需要培养理性和批判性思维，它能将恐慌与真相分离，这也许会为我们带来希望。只要我们每天能反省，从一件小事做起，比如，有节制地吃肉。人们已经开始付诸行动了。您知道吗，仅去年一年里，全球范围内减少的肉类消费就避免数以亿计的猪、牛和兔子的过度养殖。如果我们将其转化为甲烷和二氧化碳的减排量、有毒的人工饲料和肥料的削减量，那么结果是显而易见的。

格：您怎么看，我们身处气候恶化的边缘，人类将会怎样？

托：我觉得，这不是个如何思考的问题，而是个科学常识问题。我们过去把自己和大自然、周围环境分离开来。我们赋予了自己凌驾于其他生命和无生命物质之上的道德权威。作为一个物种，人类非常有可能在进化过程中被编程为一种极具侵略性的哺乳动物。对环境的破坏令生存都无以为继的状况，如今就在我们身上发生了，以前也曾在其他物种身上发生过。

在我们的历史上已经出现过这样的灾难。我想到了玛雅人的故事，他们小范围地破坏了自然环境，毒害了土壤，滥伐森林，最终不幸地消亡了。而今天，这种破坏是全球范围的、大规模的。玛雅人的悲剧，应该能让我们引以为鉴。

文学节上的第一个讨论环节中，我们将对我们所处的状况进行诊断，以正视我们过去、现在和未来的处境。在接下来的讨论中，我们将考虑，是否有可能整体性或者局部性地恢复人与自然的平衡。首先应该反思的是，我们是否明白自己是属于大自然的一部分，而不是站在自然的对立面。

格：也就是说，要结束“一切都围绕人转”的时刻？

托：现在肯定已经达到了“一切都围绕人转”的极限。我们不知道接下来会发生什么——人类自我控制的机制会启动吗？我们是否拥有这种机制呢？

格：波兰人有这种机制吗？

托：不能把我们的民族从关于地球的全局性讨论中排除出去，我们不是什么特殊的部落。

格：什么？我们可是上帝的选民啊！

托：我不这么认为。我们处于一个依存式的系统链中。如今，无法通过地域性手段解决全球性问题。举个例子，在生态环境极佳的瑞典，去年有几天不得不发布雾霾警报，因为风把波兰的污染物吹到了那里。我在努力地做全面性的考虑，在讨论时，“波兰还是非波兰”的问题将是次要的。

格：本届政府的政策好像并没有回应气候问题的挑战？

托：这届波兰政府的做法在某种程度上特别不适合这个时代。他们唯一的解决方案就是回归过去。这就像一个胆怯的孩子，在黑暗的房间里，试图将头隐藏在被子下，假装什么也没发生。

格：您也写到过，这个正在走向终结的世界，正遭受着民族主义的回潮。

托：我认为，这个观点并不是我原创的，它是一种怀旧情结的反映，人们渴望回归到一个安全的、有序的、可以被理解的世界中去。

格：这恐怕从一开始就是错误的，因为有很多人是被排除在这个有序世界之外的。

托：但至少那个世界是可理解的、可控的。当国家之间还存在界限时，人们被赋予某种集体身份，更容易理解在这些边界之上发生的进程。

格：当代的民族主义者跟过去一样，也会走上街头游行。您不怕暴力吗？在您的家乡弗罗茨瓦夫，那些反犹太群体当众焚烧了象征犹太人的人偶。

托：在华沙，来自乌克兰的优步司机被殴打。他们对弱者、对外来人进行恶意攻击。但最可耻的是，这种仇恨情绪是由政府推动的，政府本应是法制的守护者，然而面对这样的暴力行为却保持沉默。我希望这种态度能很快得到扭转。

通常，短视的政策不仅狭隘，而且非常有害。它不能为社会群体设定一个可以共同实现的目标，也没有持续、大胆而有远见的行动。我对这届文学节上提出的，要对未来进行长远设想的呼吁很感兴趣。这不仅是从一次选举到另一次选举之间的思考，而是将目光放到二十年、五十年，甚至是一百年后尺度的愿景。

格：这在我们国家是不可能发生的。

托：我们与善于规划的荷兰人和挪威人有什么区别？我们生活在同样的文明中，用相似的方式为“麻烦”下定义。我认为目前在波兰实行的政策都是过渡性的，我们人人置身其中，它们无所不在，在当下，在这里，在媒体上，在议会中……但事实上，实质性的变化却发生在别处。

格：那么，文学有助于加强对这些问题的理解吗？

托：那当然了。就像电影、视觉艺术、新出现的直接展现人类体验的网络小说、电脑游戏或是虚拟现实等艺术形式一样。

格：那“照片墙”这个社交应用软件呢？

托：我不了解这个应用软件，但据我了解，那里根本就不需要语言？

格：是的，照片和视频就足够了。您也曾在自己的文章中写道：“也许书写的文字将会消失。这是否意味着文学将死去？”

托：哦，我们正好预约了一个与亚采克·杜卡的有趣会面，它被安排在文学节的尾声，由埃德温·本迪克主持。一切都说明，文学将变得越来越小众。但是，请记住，文学从来都不是大众的、普及的。有时，我们对文学抱有异常理想化的思想，甚至认为，总有一天大众都会去阅读那些伟大的、厚重的和精彩的小说。但这是不可能的，大多数人从来都不读书。文学一直都是精英们的功课。文学的参与者在人口中总是比例很小。他们是上帝的宠儿，在文学世界里自得其乐。

格：让我们回到这次谈话的主题上吧，文学扮演着怎样的角色？

托：关于文学还是有很多可说的，尽管只是对人数很少但很重要的这部分读书人来说。首先它是美妙的交流语言，能够唤起我们与他人的同感与共鸣。文学能让我们参与到其他人的生活中，让我们体验他人的生活经历。

格：这是文学最美妙的地方。

托：是的，我也这样认为。它能让我们渗透到他人的人生。

格：文学中还能折射出自己的人生。

托：的确如此。人们通过阅读会变得更强大，拥有更宽广的意识。尤其是小说，能让我们在某个时间成为某个人，游历他的人生旅途。我们读完这样的小说，就像结束了一场到某个无比真实的世界的虚拟旅行，久久不能忘怀，甚至它会永远改变我们的观念。文学还拥有预见未来的能力，提出的问题远远超出我们眼前的小时空。在本次文学节上我们也筹划了一个论坛，来讨论科幻文学出现的新现象，科幻文学往往会超越我们的视野。

格：您在很多地方都谈到过新技术。我们可否将其视为正面的、积极的？

托：是的，我们有很多证据来证明这一点。由于新技术的发展方便了人与人之间的联系，距离已经不像过去那样具有重要意义，我们交换观点的速度和方式也更加快捷。新科技可以挽救人们的生命，可以让我们看到我们身体永远无法到达的地方，还可以扩展我们的想象力。今天我看到便携式显微镜已经可以安装到我们的手机上使用了。新技术带给这个世界的变化令人难以置信。问题在于，我们的身体与五千年前的人类别无二致，我们的思考方式也同我们的祖先一样。也许这就是为什么我们通常无法以创造性的方式使用新技术的原因。遗憾的是，有些技术反而是不利于我们的，它们被运用到战争中。我想，这次辩论也将探讨这个问题。

格：文学对新技术有何反映呢？

托：从哪方面理解呢？现在的人，精力越来越分散，不会聚焦在长篇幅的文章上，可能读我们这篇访谈的人，都不会读到这个问题。

文学，与我们以何种方式相互谈论自己的世界紧密相连。如果我们关注各种不同文学体裁的发展，就可以看到它们是如何尝试着适应时代需求而不断发展变化的。

格：从中我们可以得出“我们活在小说的时代”这一结论吗？

托：我们永远活在小说的时代。我们不能脱离叙事而存在，叙事创造了世界、文明和文化。从这个意义上来说——小说——文学从来都不会灭亡，最多是改变它的载体和形式。

有趣的是，文学在向电影学习，学习如何讲述故事，如何有序地构建结构。同时，它也在从游戏中汲取养分。当下，文学的变化一定比任何时候都要快，但人们依旧在购买厚厚的纸质书。

格：您也会让自己的书适应这些新时代要求吗？

托：我自己作为一个读者，有这样一种感觉——已经不能像过去那样描述世界了。今日，我们对时间有不同以往的感受，对细节、语言额外地敏感。

格：让我们具体来谈谈文学节上的辩论论坛吧。

托：好的。我想关于自我约束的哲学讨论将会比较有吸引力，我们是否需要建立某种全新的伦理和道德价值体系，来应对生态灾难的威胁，以及应对其他问题，例如说人们的收入存在巨大差距的问题？

这个问题对于波兰来说是有点奇怪的，因为波兰社会在很长一段时间内都饱受物资匮乏和贫穷的困扰。在转型时期，很多人都被边缘化，被迫丢失了工作，直到最近几年波兰人的收入才略有改善。

但我们是个虔诚的基督教社会，天主教就是建立在自我约束的哲学基础之上。您看到了安杰伊·杜达总统如何公开解释周五吃肉吧？对于很多人来说，这可能很古怪，但我总是支持戒肉的，哪怕一周只有一次。

格：那么，宗教将何去何从？

托：波兰的天主教信仰危机以及全世界都出现的对待宗教态度的彻底变化，促使我们去想象，未来的宗教将会怎样？我们从小接受的宗教信仰——等级制的、基于父权的一神论，曾经可以满足人们的精神需求，但未来是否还可以承载新的世界的想象？

（本文摘自奥尔加·托卡尔丘克《衣柜》一书，由茅银辉翻译，浙江文艺出版社授权刊发。）

作者丨奥尔加·托卡尔丘克、阿尔卡迪乌什·格鲁什钦斯基

地图社交，与传统社交模式不同，它将社交关系、内容与地图元素相结合，通过互动、匹配等玩法将用户聚合在一张世界地图上。

如果将微信看作是一张熟人社交网，陌陌看作是一张附近陌生人的关系网，那么地图社交便是一张庞大的陌生人社交关系网。

经典社交模式的疲软、社交需求的增加以及地图社交独特新颖的玩法能否帮助地图社交在2019年引领社交新潮呢？

一、经典社交模式的疲软

随着微信用户月活突破8E和朋友圈家人同事领导的不断增加，导致年轻用户（95后）社交压力倍增,固定的熟人关系网和“摇一摇”、“漂流瓶”功能的下架使他们无法在微信认识新的朋友，微信的“工具化”只能满足用户日常通讯需求而无法满足用户社交需求。

以微博为代表的信息流产品满足了人们对外界信息的获取，满足其对内容的要求。但无论是微博还是微博但无法帮助用户有效快速地建立新的社交关系。

因此各种陌生人社交应运而生，无论是LBS社交、匿名社交、兴趣社交、游戏社交还是视频社交，都以不同的形式从不同的角度满足了当下群体对于“社交关系”的追求。

地图社交，将社交关系、内容与地图元素相结合并通过互动、匹配等玩法聚合在一张世界地图上，区别于LBS社交，满足用户对附近关系的探索同时将关系与内容按区域整合，支持用户将社交关系网向全国甚至全世界拓展。

地图社交，顾名思义，即将用户人群的社交行为都建立在一张地图上，用户在地图上消费和生产内容，与其他用户进行互动并最终建立关系，拉升关系。

个人认为地图社交实质仍是LBS社交，两者存在相同的产品逻辑即附近逻辑：根据用户自身需求与附近的人建立社交联系，一定情况下社交关系可以从线上转移至线下。

地图社交除了可以通过附近逻辑还有以下两种方式帮助用户建立并拉升社交关系：

• 地理位置差异逻辑： 地图社交可以通过世界地图的放大缩小和移动实现地理位置的自由化，因为不同的地理位置会造成地区之间的环境和文化差异，这种差异会以文字、图片、音频、视频的形式呈现在地图上并引起不同地区之间的用户对各自地理位置的兴趣，通过此类内容差异可以帮助不同地区之间的用户建立社交联系；
• 用户行为路径逻辑： 地图社交可以通过用户的地理位置变化形成的用户行为路径并结合学校景区CBD等地图元素使用户实际使用场景具体化，营造更多共同的更贴近生活的实际场景，创造更多共同话题，降低其相识成本，帮助行动路径相近生活习惯相同的用户从线上走到线下。

地图社交在保持常规LBS社交附近内容匹配功能的同时，既能满足95后以及00后对多类型内容的消费需求，也能通过强地理位置属性也能帮助用户从线上走到线下，拓宽其社交关系网。

在保证用户安全的前提下，地图社交主要支持用户通过以下三种逻辑进行社交拓宽关系网：

社交的三要素分别为互动、关系和内容。 针对于一般社交产品，内容是前提，互动是过程，关系则是目的。但对于地图社交，属性最强的便是地理位置，其次才是内容。

目前国内市场上较为典型的地图社交主要有2款：22和知更。

22是一款定位偏娱乐的由地理位置主导的全局地图社交产品，每个用户的地理位置都直观地呈现在地图上，鼓励用户通过地理位置并借助互动玩法（主要是表情互动和游戏互动）建立社交关系。

反观知更，知更的定位是具有地理位置属性的内容地图社交，知更地图上的每一条内容都带有地理位置属性，提供基本社交软件具备的内容互动（点赞评论和转发）以及即时通讯功能，除内容消费外，用户可通过“FLY”功能（你正在干什么、你想干什么）在世界地图上发表自己的状态。

22和知更的相同之处在于除上述所有人可见的包括内容及用户状态的世界地图外，还提供了一张仅限好友之间的好友地图，不将社交模式局限于陌生人社交。

两者都直接或间接地以内容对地理位置进行包装的形式将地理位置暴露在地图上，这给用户的使用带来了一定的危险性。

对于22，注重通过用户在地图上的互动进行社交关系链的关系拓展，而知更则更加注重用户在地图上通过内容的互动建立深层次社交关系，从线上走到线下。从产品结构上来看，知更更像一款地图社交软件而22更像是一款娱乐社交软件。

地图社交使用场景和使用人群分析

下面，我将对地图社交的使用人群和使用场景进行分析。

• 杨磊 25岁 互联网行业从业者

公司男多女少，平日生活中没有其他途径认识新的女生。经常用地图社交产品（以下简称APP）查看附近动态，偶尔更新自身动态，希望能够在附近多多结实一些合眼缘的兴趣爱好相同的女生，如果能通过地图社交找到一个女朋友就更好了。

• 攀攀 19岁 在校大二学生

个人相貌才艺俱佳，自从通过推广下载APP后并且在上面发表了一张自己的自拍，收获了包括同校学生在内的大量的点赞和评论，大大满足了其内心的存在感和虚荣心。因此每当外出时拍下精致的照片后，在上传朋友圈之余也要将这些精致的照片上传至APP。

工作性质原因小饭需要经常出差往返于各个城市之间，工作之余喜欢到每个城市的景点去逛一逛。每来到一个新的城市或国家，小饭打开APP都可以看到最具当地风情的信息，和附近的人稍微一聊天边可以知道当地最著名的美食和景点，同时也更加地了解了这座城市。在酒足饭饱之后，也会根据自己的真实经历写下对这个景点或者是美食的感受并且发布到APP上。

• 鹏飞 21岁 在校大三学生

喜欢旅游，去过很多城市另外也想去更多陌生的城市。经常在APP上查看地图上不同的内容，会在自己去过的城市下的动态内容进行评论点赞互动，同时也会记下其他没去过的城市用户发的好玩的内容或旅行攻略，为自己的下一次旅行做准备。

• 李翔 26岁 公司员工

喜欢打篮球和打网游。但是因为一个人在他乡打拼没有熟悉的朋友，经常会在APP上发布寻找球友或者开黑队友的信息，平时也会在相关兴趣动态内容下进行评论互动。

• 瑶瑶 20岁 在校大二学生

和男朋友正处于异地的热恋中，每时每刻都想知道对方在干嘛，但平常学业繁忙，通过APP可以了解对方目前正在哪里正在干什么并且通过一定的娱乐方式进行互动。

• 周艳云 23岁 银行职工

拥有一个从高中便开始的五人小圈子，时不时组织死党聚会。但总有人会经常性迟到，通过APP查看其当前地理位置，就再也不会出现明明还在家化妆嘴巴上却说着“快到了快到了”，当催促朋友时，可通过互动方式对其进行提醒。

• 一凡 18岁 高中学生

几个要好的高中同学组成了一个小圈子，在APP里面无论做什么都只有这几个人知道，他们肆无忌惮地在APP里讨论学习，吐槽老师，谈论一些只有他们自己知道的话题。

地图天下乃兵家必争之地，有地图、有商户、有人群、有数据，地图犹如开源之河，亦可做大事，亦可改社会，地图了解你的出行方式，知晓你的生活轨迹甚至可以说掌握你的一举一动。

根据艾瑞数据，作为地图三巨头之一的高德地图月活已经高达4.5E，其他两大巨头百度地图和腾讯地图月活也有3.5E和3KW，用户已经对地图软件产生了极强的依赖性。

可无论是高德地图、百度地图还是腾讯地图，他们都在导航出行这块拼得头破血流，却没有任何一家从地图社交这个角度切入，通过地图社交并结合地图元素例如学校、商户或者景区等等使用户出行场景、工作场景、生活场景具象化，让2个或多个原本在生活轨迹永远平行的人因为共同的行为、经历和爱好而相识，从而建立起新的社交关系。

个人认为，地图社交作为一种独特新颖的社交方式能否被当前的95后所接受主要看以下几点：

地理位置的暴露会给用户带来使用的不安全性

区别于常规LBS社交如陌陌通过使用距离来作为用户的主要差异，地图社交无论是知更还是22都将用户的使用位置直观地暴露在地图上，地理位置的直接暴露可能会带给使用用户生活上的不便捷甚至是危险。

虽然目前95后以及00后会愿意在社交软件上将自己那不为人知的一面展示给网友，但是产品层面仍然需要最大程度地保证用户使用安全。

个人体验知更和22两款产品，都通过了一定的产品手段对用户的个人地理位置进行了保护，但对于用户的教育包括抛开约X软件的观念以及开放的地理位置交流，仍然任重而道远。

在马斯洛需求理论中，社交需求还在安全需求之上，若是一款社交产品无法保证使用用户的安全，那么这款产品注定是失败的。

地图社交更容易帮助用户从线上走至线下吗？

陌陌的附近直播、附近群组和附近动态等功能以及豆瓣的同城兴趣组已经证明了当今用户的社交习惯更偏向“线上相识，线下相知”。

地图社交像是一张遍布全国甚至全世界的陌生人社交关系网，相较于SNS信息流提供了更多可供用户根据地理位置自主选择的内容进行消费，相较于常规LBS社交提供了更多的使用场景，创造了更多的相同话题，但是基于距离的限制，地图社交能否更容易帮助用户从线上走到线下，这还有待验证。

向互动娱乐性质发展还是偏向内容消费平台发展？

如今的22和知更代表地图社交发展的两个模式？一个是偏娱乐性质的互动游戏社交，另一个是偏向内容社区的消费平台，不同模式代表两个不同的发展方向，每个模式也都有自己的使用场景和市场空间。但个人认为，以后的地图社交会将两者结合，演变为陌生人地图的内容消费地图以及好友之间的互动游戏地图。

避免地图社交成为披着地图外套的约X软件

LBS社交随着用户数量的增加往往会因为怀揣不良目的的用户行为而赶跑大部分女性用户最终导致产品演变为约X神器。

拥有附近地理位置和不同地理位置内容匹配逻辑的地图社交产品，也会出现这一状况。因此，如何避免地图社交成为披着地图外套的约X软件，是需要团队在产品端以及运营端大下苦工的。

基于地图的巨大流量和熟悉而又独特互动模式，地图社交也许会成为又一新颖的社交模式，但无论是用户心智教育、产品模式以及产品安全，这些都是需要地图社交产品去持续探索的。

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